Таинственной невстречи пустынны торжества

[nomen_nescio]

Как известно, еврейство Вавилона занимало по отношению к еврейству Палестины подчинённое положение. Только в Палестине была возможно рукоположение, поэтому мудрецы из Вавилонии шли в Палестину учиться ("нехутей яма", р.Зеира и др.), а из Палестины в Вавилонию - учить (рав Дими, Равин и др.). Не наоборот, насколько я помню. А это ведь обидно, так? Особенно если знать, что в Вавилонии мудрецов больше и изучение Торы глубже.
Аба Ариха, по прозвищу Учитель ("Рав"), был учеником учеников р.Йеѓуды ѓа-Наси. Он отправился в Вавилонию, где встретил местного мудреца Шмуэля, вроде бы в Палестине не учившегося, и они стали коллегами.
Так вот, Хулин 95б.
Всё время, пока был жив Рав, р.Йоханан писал ему письма из Палестины, адресуя их "нашему учителю в Вавилонии". Когда Рав умер, р.Йоханан стал писать Шмуэлю, адресуя письма "нашему товарищу в Вавилонии". Шмуэль сказал: Разве он не знает, что я для него тоже как учитель? Шмуэль написал календарные расчёты високосных годов на шестьдесят лет и послал р.Йоханану. (Шмуэль славился знанием астрономии, поэтому носил прозвище Ярхинаа - "лунник"). Сказал на это р.Йоханан: Ну что же, считать он умеет. Тогда Шмуэль написал ему столько законов, касающихся сомнительных случаев определения трефного мяса, что их увезли на двенадцати верблюдах. (Это место понимается комментаторами по-разному). Сказал р.Йоханан: Да, есть у меня учитель в Вавилоне, пойду увижу его. А р.Йоханан привык гадать "по библейским стихам". Позвал он мальчика и сказал ему: Скажи, какой стих из Танаха ты выучил сегодня? Тот говорит: "И умер Шмуэль..." Сказал р.Йоханан: Значит, умер вавилонский мудрец Шмуэль. Но на самом деле это было неверно, просто свыше сделали так, чтобы р.Йоханан не утруждал себя путешествием.
Красиво, а? "На самом-то деле мы круче палестинцев, и даже р.Йоханан, светило Иерусалимского Талмуда, это признавал, и собирался - единственный! - поехать из Палестины в Вавилон как ученик, но свыше ему не дали сделать этого, просто чтобы он не устал..."

Comments

[hamaskil.livejournal.com]

Интересно, а чем "гадание по библейским стихам" отличается от "гадания на письмах Реббе" ?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да ничем. Поэтому по письмам и гадают. В той же сугие Рав гадал по паромам.

[vrag-naroda3.livejournal.com]

На самом-то деле мы круче палестинцев
Но с другой стороны Бавли говорит: במחשכים הושיבני כמתי עולם אמר ר' ירמיה זה תלמודה של בבל

[nomen-nescio.livejournal.com]

תולדותיו של רבי ירמיה (2)

רבי ירמיה - מגדולי אמוראי ארץ ישראל בדור הרביעי. נולד בבבל ועלה לארץ ישראל בצעירותו, ובהיותו בבבל עדיין: "לא ידע מאי קאמרי רבנן" (כתובות ע"ה ע"א). זכה לקבל מר' יוחנן (שבת ס"ג ע"ב רש"י), אך רבו המובהק היה רבי זירא, שקראו "בני" (מו"ק ד' ע"א). כן היה תלמידם של ר' אבהו (ב"מ ט"ז ע"ב) ור' אבא (יומא פ"ז ע"א). היה מראשי חכמי ארץ ישראל, ובכל מקום בש"ס שאמרו: "אמרי במערבא", הכוונה לר' ירמיה (סנהדרין י"ז ע"ב). על חכמי בבל אמר: "בבלאי טפשאי". (פסחים ל"ד ע"ב). על תלמוד בבלי קרא: "במחשכים הושיבני כמתי עולם" (סנהדרין כ"ד ע"א). רבא אמר עליו שהוא שקול כנגד שנים מחכמי בבל (כתובות ע"ה ע"א). גדולי האמוראים בארץ ישראל בדור שלאחריו קיבלו ממנו: ר' יונה (ירו', מגילה פ"ד ה"ה) ור' יוסי (ירו', ברכות פ"א ה"ב) ורבים אחרים. לפני מותו ציווה להלבישו תכריכים לבנים, ולתת נעליו ברגליו, ומקלו בידו, ולהשכיבו על צדו, שאם יבוא משיח יהיה מוכן (ירו', כלאים פ"ט ה"ג).
То есть это слова бывшего вавилонянина, с облегчением сменившего вавилонскую сложность на палестинскую простоту.

[vrag-naroda3.livejournal.com]

Зато какую терпимость проявил Бавли, приведя эти слова.

[burich.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, это было как раз переходное время, когда в центр изучения переходил в Бавель, так что, до этого в Эрец Исраэль были круче, а потом - в Бавеле?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Примерно так.

[idelsong.livejournal.com]

Исходя из Вашей гипотезы, истории не должно быть в Иерушалми. А она есть (Иер. Шаббат гл. 6 hал. 9):

ר' יוחנן ורשב"ל הוי מתחמדין מיחמי אפוויי דשמואל. אמרין נלך אחר שמיעת בת קול. עברין קומי סידרא שמעין קליה דטלייא ושמואל מת. וסיימון וכן הוות ליה

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ага. В палестинской истории есть стремление увидеть Шмуэля. Есть сомнения, стоит ли это делать. А есть ли утверждение хотя бы одной стороны, что Шмуэль обладает по отношению к р.Йоханану статусом учителя?

[idelsong.livejournal.com]

Вообще надо не забывать, что в этот период почти все время шла война: сначала пришли Сассаниды и начали игонения против евреев, затем - Шапур I примирился с евреями, но воевал с Римской империей, а потом было царство Зенобии - это все при жизни р. Йоханана.

Оффтопик

[zlata-gl.livejournal.com]

На "ру_иудаизм" - не могу спросить, извините.
Если после третьего раза не простит, с виноватого снимается вина и вешается на непрощающего. (http://ru-judaizm.livejournal.com/1116053.html?thread=10008981#t10008981)

Нифигасе !
Делай любые гадости ближнему, а он тебя обязан простить ?
А если не простил - то он же еще и виноват ?
И чем это отличается от "подставь вторую щеку" ?

Re: Оффтопик

[nomen-nescio.livejournal.com]

Давайте учить матчасть. Если я сделал гадость ближнему, я должен искренне попросить у него прощения и возместить ему ущерб. Если я этого не сделал, он имеет право меня не прощать. Если я это сделал, он обязан меня простить.

Re: Оффтопик

[zlata-gl.livejournal.com]

В той теме вообще нет НИ СЛОВА насчет возмещения ущерба.
Ни в вопросе, ни в ответах.
И не всякий ущерб можно возместить.
Вы написали так, что именно ОБЯЗАН простить. Независимо от ущерба.
Чем можно "возместить" к примеру клевету, или еще хуже - разглашение каких-то личных тайн, которые пошли гулять по свету ?

Re: Оффтопик

[nomen-nescio.livejournal.com]

Если был нанесён материальный ущерб и его можно оценить, его нужно возместить. Если же его не было или его невозможно оценить - не возмещаем. В прежние времена еврейские суды могли накладывать в таких случаях штрафы, сейчас же у них нет таких полномочий.

Re: Оффтопик

[zlata-gl.livejournal.com]

Конкретная ситуация:
один человек рассказал про другого какую-то гадость или секрет.
В тугриках не оценивается. Штраф ничему НЕ поможет.
Сплетня разошлась, назад ее не соберешь. Кто-то поверил, кто-то нет.
Обязан ли пострадавший простить обидчика ?
И если не простить - то ОН ЖЕ (пострадавший) будет еще и виноват ?

Re: Оффтопик

[nomen-nescio.livejournal.com]

Обязан простить, если у него просят прощения. После третьего раза - уж вовсе обязан. Посмотрим на дело с другой стороны. Чему поможет непрощение? Что оно исправит? Содеянное оно точно не исправит. Виновного оно тоже не исправит. Характер обиженного - заведомо не исправит. Так зачем же не прощать?

Re: Оффтопик

[zlata-gl.livejournal.com]

"Прощение" - это нечто в мыслях.
Человек не может ЗАСТАВИТЬ себя простить.
Фальшивое прощение (когда человек говорит, что простил, а в душе - нет) - это лицемерие и ничего больше.
Следовательно "непрощение" - это мыслепреступление.

Таки в иудаизме существует ЗАПОВЕДЬ, ОБЯЗЫВАЮЩАЯ простить любую подлость и гадость и перекладывающая вину на непростившего ?
Это письменная Тора - или "как-ангелы" ?

"Так зачем же не прощать?"

Затем, чтобы помнить, что от этого человека можно ожидать НОВЫХ гадостей.
Чтоб держаться от него подальше.

Re: Оффтопик

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вы знаете, я плохой компаньон для такого флуда, не умею вести абстрактные беседы такого рода. Поищите себе, пожалуйста, другого собеседника.

Re: Оффтопик

[ben-tal.livejournal.com]

Извините что вмешиваюсь... В такой ситуации как раз факт прошения прощения да ещё при свидетелях и поможет. След за сплетней разойдётся кругами...

След за сплетней разойдётся кругами...

[zlata-gl.livejournal.com]

Если это был секрет (не ложь, а правда, не не предназначенная для распространения "всему свету"), то от "прощение при свидетелях" секрет возбудит новую волну любопытства и разойдется к бОльшему числу людей.

Re: След за сплетней разойдётся кругами...

[ben-tal.livejournal.com]

и Вы тоже правы....
Гмар хатима това, Злата.