Ещё о мишнаитском иврите

[nomen_nescio]

Ещё одно доказательство того, что в III в. н.э. мишнаитский иврит был разговорным - история р.Йоханана и Реш-Лакиша. Если верить агаде (Бава мециа 84а) об их встрече, Реш-Лакиш пришёл в мир Торы совершенно извне, из разбойничьей шайки. Их первая беседа с р.Йохананом (как и последняя) проходит на арамейском. Р.Йоханан учил Реш-Лакиша Торе, т.е Писанию и Мишне (אקרייה ואתנייה). Впоследствии во всём Талмуде они ведут ѓалахические дискуссии на мишнаитском иврите. Но нигде не сказано, что Реш-Лакиша нужно было отдельно учить языку мудрецов! Значит - он знал мишнаитский иврит, ещё будучи разбойником, но на светские темы предпочитал беседовать по-арамейски, и до, и после.
А вот доказательство того, что в I в.н.э. этот язык не воспринимался как достойный письменных произведений. Мегилат Таанит. Фарисейское ѓалахическое произведение, написано несколькими годами после разрушения Храма, кажется - и по-арамейски. То, что не на библейском иврите - понятно, это язык саддукеев и кумранитов. Но и не на мишнаитском! На этом языке, кроме Бар-Кохвы, видимо, никто не писал до эпохи редактирования больших мидрашей. Только говорили.
Почему Бар-Кохва на нём писал - до сих пор не понимаю.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Среди писем Бар Кохбы есть одно, в котором он извиняется, что не нашлось человека, который умеет писать на иврите, и вот пришлось написать по-гречески.

Из этого явствует, во-первых, что он не умел писать на иврите, а во-вторых, что он считал это правильным. Думаю, что это очень похоже на национализм 19 века. Недаром он перечеканивал все монеты c ктав иври, которым уже давно никто не пользовался, кроме самаритян.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я не имею в виду его лично, а скорее его писаря.
А что значит "перечеканивал"? Он же делал новые монеты, разве нет?

[idelsong.livejournal.com]

During the Revolt, large quantities of coins were issued in silver and copper with rebellious inscriptions, all being overstruck over foreign (mostly Roman) coins, when a file was used to remove the designs of the original coins, such as the portrait of the Roman Emperor. The undercoin can clearly be seen on some of the silver coins because they were not filed down so as not to lose the value of the silver. On the bronze coins it is very difficult to see the underlying coin because they were filed down prior to the over-striking. In rare instances, the coin cracked when it was overstruck.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это письмо еврея к набатею. Розен (Hebrew at Crossroads) утверждает, что под hebraisti здесь нужно понимать арамейский, поскольку вся межнациональная переписка в ту эпоху велась только на двух языках: арамейском и греческом. Еврей к набатею на иврите писать не мог. Сами набатеи, говорит там Розен, обращались к властям по-набатейски или по-гречески.

[yohaha.livejournal.com]

Может это как раз среди разбойников было принято :))

[nomen-nescio.livejournal.com]

А приличные люди говорили по-арамейски?

[krelin.livejournal.com]

Вообще то Реш Лакиш пришел в разбойники после кошерного детства, как мы учим из его ответа про железо

[nomen-nescio.livejournal.com]

Не факт. Слово רבי тогда, в отличие от нынешних времён, означало просто "господин".

[levimem.livejournal.com]

Доказательство о языке Рейш Лакиша сомнительно. В конце агады говорится: "И научил его р. Йоханан Писанию и Мишне и сделал великим в Торе...". Так вот, "научил Писанию" - это и есть иврит. Да в конце концов не настолько расходятся иврит и арамейский, чтобы учить приходилось долго. В ешивах на базе иврита осваивают талмудический арамейский за полгода.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я думаю, что Реш-Лакиша нужно было учить библейскому ивриту, а это долго и трудно. Народ вообще в чтение Торы на библейском иврите не вслушивался, даже говорившие на лашон хахамим, и понимал лишь таргум: это - язык для рецитации, а это - язык для понимания. А зная только библейский иврит, мишнаитский не поймёшь. Верно и обратное!
Оно конечно, мишнаитский иврит процентов на 60 - это синтаксические и фразеологические кальки с арамейского, но это ж ещё скалькировать нужно. Человек с родным арамейским прямо с места на МИ не заговорит.

[levimem.livejournal.com]

Да нет. Просто и легко. Мы же говорим об обучении, а не о слушал не слушал. Зная только библейский иврит, мишнаитский поймешь на уровне - о чем говорится и даже больше, чем только о чем говорится. В конце концов понимаю же я о чем говорится в финикийских отрывках, никогда не учимши финикийский. Проблем с синтаксисом не возникнет - потому что кто учил тот синтаксис? Быстро привыкнешь к построению фразы. Конечно, профессиональным переводчиком с ходу не станешь, и будешь путаться в пластах языка. Так и специалисты путаются совершенно потрясно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Верно, зная БИ и арамейский, МИ легко понимается. Но они же (если принимать Талмуд за конспект) по-мишнаитски ведут ѓалахические дискуссии! Этак мы скатимся к Гейгеру, говорившему, что это мол жаргон мудрецов: арамейский знаем, БИ знаем, вот и коверкаем так язык для нужд бет-мидраша. А так думать не хочется.

[levimem.livejournal.com]

Армейский-то зачем для понимания Мишны нужен? Только потому, что расхожие реалии на арамейском вставляли и синтаксис специфический. См. Бендавида. Если прекратить ловить блох, то получится именно это - на фоне родного армейского пытаются говорить на иврите, перекраивая синтаксис под привычный арамейский, и смещая значения слов в сторону к арамейскому. Ну и еще специфика жанра - мидрашные построения.
Вообще-то при переводе Мишны мне чаще греческий нужен, чем арамейский.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вот Кимрон бы с тобой не согласился. Он утверждает в последнее время (учитываем замечания Ави Гурвица), что разговорный (или живой) иврит той эпохи представлен не в Мишне, а в Кумране. Когда арамее-язычный человек, знающий Танах, пытается писать на иврите, у него получается Устав общины или Микцат маасей ѓа-тора, а не Мишна. Надо ещё подумать, не так же ли получились и письма Бар-Кохвы. Мишнаитский иврит для меня всё ещё (точнее, снова) загадка: как он получился и где бытовал. Сет Шварц ничего не проясняет, Розен тоже, Кимрона надо бы спросить.

[levimem.livejournal.com]

А специфику жанра учитывать надо. Тогда чушь прекратят писать. Возьми любой язык и начни на нем излагать законы в кратком виде не на профессиолнальном жаргоне. Вот и получишь нечто в стиле:
Если кто убьет человека, то получит от десяти до пятнадати лет заключения, а если убьет осла, то должен заплатить его стоимость. А буде убьет намеренно, так и пятнадцать суток отсидит. А если кто украдет Винды, то пусть втрое заплатит Майкрософту.

[levimem.livejournal.com]

А если язык еще и не родной, так вообще будет - "кипятить чайник, ставим его на плита".

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это где это такое в Мишне?

[levimem.livejournal.com]

Абсолютно всюду.
Все входящие на Храмовую гору, - входят дорогой правой и огибают, а выходят дорогой левой, кроме тех, с кем прилкючилось нечто, кто огибает налево.

Если не знать, о чем идет речь... Должно быть нечто вроде: "Войдя на Храмовую гору, следует повернуть направо и идти противосолонь, пока не придешь к нужному месту. Когда же из уходят, то следует продолжить движение, чтобы выйти слева по отношению к воротам, в которые вошел.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Так это же плюс минус разница латинского и греческого повествовательного синтаксиса, Цезарь-Тацит версус Фукидид.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну ладно. Допустим. А дискуссии в рамках ѓалахического мидраша? У них-то откуда лингвистические ноги растут? Где такое в арамейской или библейской языковой практике? А обмены репликами?

[levimem.livejournal.com]

Из рубленого текста примечаний, когда надо кратко и вразительно и запоминательно. Ну и к тому же стиль въедается - всегда на таком специфически мидрашном языке учимся, и записываем диалоги в том же стиле.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Круг мудрецов Мишны был очень, очень узким, и жили они в разных городах. У них не было возможности создавать отдельный собственный жаргон. И кроме того, рубленый стиль примечаний возможен на письме, а у нас устный текст. И ещё: Мишна расчитана на заучивание, а заучивать на новоизобретённом языке труднее, чем на естественном. Да и ещё: законы Мишны ведь нужно применять, им нужно учить народ, не будешь же пастве каждый раз объяснять значение искусственной конструкции!

[levimem.livejournal.com]

Ну давайте для примера рассмотрим идиш. Ясно, что это исходно был немецкий язык в одном из диалектов. Именно те, кто учились затащили в него кучу ивритских слов. Одноременно, будучи оторванным от колыбели, немецкий язык упростился. Никто его таким не создавал. Он сам создался. Никто не пытался говорить на новообретенном языке, он сам по себе новообретался. Такой же процесс как мы видим прроисходит с прочими языками. на коих говорят евреи. То же самое произошло с языком мишны. Только с поправкой на крйне близкородственные языки. Та и уверяю вас, в Палестине говорили на весь пиджин-арамейском, и этот пидж затащили в иврит через Мишну. Ну нет в Мишне искусственных конструкций. Исскуственные храктерны для литературного языка, а в том-то и дело, что Мишна написана не на литературном языке, и в ней так и видишь как учитель помогает себе руками, ахами и цоканием языком.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Можно выделить в Мишне и не арамейские, и не библейские синтаксические конструкции и обороты.

[levimem.livejournal.com]

Можно, например кальки с греческого и латыни. А дальше, я не вижну ничего сверх естественной эволюции языка.