(no subject)

[nomen_nescio]

Невероятные темпы размножения евреев за 210 лет в Египте – в тяжком рабстве – известны всем. Их можно объяснить только сверхъестественным вмешательством.
Рамбан пишет (Бемидбар 3:14): Обратите внимание, что колено Менаше, младшее из колен, в пустыне насчитывало 20300 мужчин старше двадцати лет (а Менаше родился примерно за семь лет до прихода семьи Яакова в Египет – посчитайте темпы прироста!), и ровно столько же насчитывало колено Леви – но мужчин старше месяца! Значит, темпы размножения колена Леви были гораздо ниже (раза в два, не меньше), чем других колен. Следовательно, справедливы слова мудрецов (Танхума Ваэра 6): те колена, которые были в рабстве, размножались сверхъестественным образом (כן ירבה וכן יפרוץ), а колено Леви не было порабощено – вот и не стремилось «пополнить возможную убыль». Биологи подтвердят.

Один маскил сказал раву Элиэзеру Гордону, главе ешивы Тельз: Я верю Торе, но не верю словам мудрецов. Не мог народ Израиля за 210 лет в Египте расплодиться с 70 душ мужеского пола до 603550 мужчин старше 20 лет, не считая тех, кто младше, и женщин! Такие гигантские цифры мог дать только «эрев рав» - скопище народа, присоединившегося к евреям при выходе из Египта.
Сказал ему рав: Ладно, поглядим в Тору, которой ты веришь. Сколько было взрослых мужчин? 603550, не считая левитов. А сколько было среди них первенцев (см. книгу Бемидбар)? 22273. Получается примерно один первенец на 54 не-первенца, считая женщин. Сверхъестественные темпы прироста, верно? Вот они и дали такое громадное число вышедших из Египта. Помнишь, что говорили мудрецы: «еврейки рожали сразу шестерых» (Мехильта, Бешалах)?
По-моему, ответ бьёт мимо цели. Маскил мог бы сказать: А почему бы не предположить, что 603 тысячи с гаком народа включают «эрев рав», а вот первенцы, упомянутые в Торе, были только сыновьями еврейских матерей – недаром сказано «всякий открывающий матку в Израиле?
А вы как думаете?

Comments

603 тысячи с гаком народа включают «эрев рав»

[ymarkov.livejournal.com]

А что, вполне может быть. Про судьбу эрев рав вообще что-либо известно? Комментарий Раши на слова Бога к Моше "Извратился народ твой, что ты вывел из Египта" утверждает, что имеется в виду именно эрев рав, выведенный Моше по его личному решению из гуманитарных соображений. Из этого и из последующих событий видно, что эрев рав считался частью еврейского народа. (В отличие, например, от потомков Итро, которые у горы Синай не стояли, и потому не имели своей земли в Израиле.)

А я вот как-то сосчитал, сколько еды надо было всему этому народу, исходя из 1500 калорий в день и современной энергоотдачи пшеницы. Получилось несколько 60-тонных вагонов зерна в день, что влечёт вопросы о фуражирстве еврейской армии, завоёвывавшей Канаан. На этом фоне стали понятными сообщения Гемары о том, что еда в Канаане была благословенна, и насыщала очень небольшим количеством.

Вообще интересно было бы сосчитать все чудеса, необходимые для существования кочевого народа в 3 миллиона человек в то время.

[riftsh.livejournal.com]

У меня всегда проблемы с определением естественного и сверхестественного, но необычно высокие темпы прироста населения наблюдались в еврейской истории больше чем один раз. Так, например, число ашкеназийских евреев в Европе между 1300 и 1800 годами текущей эры выросло с 25 тысяч до 8.5 миллионов: ничего хоть немного подобного не наблюдалось ни в одной соседней популяции.

Буквально в последние месяцы появились генетические данные, которые неплохо согласуются с до того спекулятивными объяснениями этого феномена. Вот две интересные статьи, если Вы хотите их почитать и у Вас нет доступа к журналам, могу прислать файлы:

Behar DM, Hammer MF, Garrigan D, Villems R, Bonne-Tamir B, Richards M, Gurwitz D, Rosengarten D, Kaplan M, Della Pergola S, Quintana-Murci L, Skorecki K.
MtDNA evidence for a genetic bottleneck in the early history of the Ashkenazi Jewish population.
Eur J Hum Genet. 2004 May;12(5):355-64

Behar DM, Garrigan D, Kaplan ME, Mobasher Z, Rosengarten D, Karafet TM, Quintana-Murci L, Ostrer H, Skorecki K, Hammer MF.
Contrasting patterns of Y chromosome variation in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations.
Hum Genet. 2004 Mar;114(4):354-65

[nomen-nescio.livejournal.com]

Пришлите, пожалуйста! Хотя главная проблема поколения рабства в том, что поименные родословия, имеющиеся в Торе, не дают такого роста. Сравните: от Леви до Пинхаса 5 поколений, несколько десятков человек и все известны поимённо. А сколько было в колене Леви при исходе? 22 тысячи мужчин...

[nomen-nescio.livejournal.com]

Хотя нет, не присылайте: у меня сейчас очень медленный и плохой интернет. Лучше расскажите в двух словах, о чём речь?

[riftsh.livejournal.com]

в двух словах: частота мутаций в митохондриальной ДНК и нерекомбинантных участках Y хромосомы (т.е. в том генетическом материале, который передается в неизменном виде соответственно по женской и мужской линиям) у ашкеназийских евреев хорошо вписывается в модель, в которой очень небольшая популяция мигрировала с Ближнего Востока в Европу и начала очень быстро расти. Вот резюме обеих статей:

Contrasting patterns of Y chromosome variation ...

The molecular basis of more than 25 genetic diseases has been described in Ashkenazi Jewish populations. Most of these diseases are characterized by one or two major founder mutations that are present in the Ashkenazi population at elevated frequencies. One explanation for this preponderance of recessive diseases is accentuated genetic drift resulting from a series of dispersals to and within Europe, endogamy, and/or recent rapid population growth. However, a clear picture of the manner in which neutral genetic variation has been affected by such a demographic history has not yet emerged. We have examined a set of 32 binary markers (single nucleotide polymorphisms; SNPs) and 10 microsatellites on the non-recombining portion of the Y chromosome (NRY) to investigate the ways in which patterns of variation differ between Ashkenazi Jewish and their non-Jewish host populations in Europe. This set of SNPs defines a total of 20 NRY haplogroups in these populations, at least four of which are likely to have been part of the ancestral Ashkenazi gene pool in the Near East, and at least three of which may have introgressed to some degree into Ashkenazi populations after their dispersal to Europe. It is striking that whereas Ashkenazi populations are genetically more diverse at both the SNP and STR level compared with their European non-Jewish counterparts, they have greatly reduced within-haplogroup STR variability, especially in those founder haplogroups that migrated from the Near East. This contrasting pattern of diversity in Ashkenazi populations is evidence for a reduction in male effective population size, possibly resulting from a series of founder events and high rates of endogamy within Europe. This reduced effective population size may explain the high incidence of founder disease mutations despite overall high levels of NRY diversity.


MtDNA evidence for a genetic bottleneck ...

The relative roles of natural selection and accentuated genetic drift as explanations for the high frequency of more than 20 Ashkenazi Jewish disease alleles remain controversial. To test for the effects of a maternal bottleneck on the Ashkenazi Jewish population, we performed an extensive analysis of mitochondrial DNA (mtDNA) hypervariable segment 1 (HVS-1) sequence and restriction site polymorphisms in 565 Ashkenazi Jews from different parts of Europe. These patterns of variation were compared with those of five Near Eastern (n=327) and 10 host European (n=849) non-Jewish populations. Only four mtDNA haplogroups (Hgs) (defined on the basis of diagnostic coding region RFLPs and HVS-1 sequence variants) account for approximately 70% of Ashkenazi mtDNA variation. While several Ashkenazi Jewish mtDNA Hgs appear to derive from the Near East, there is also evidence for a low level of introgression from host European non-Jewish populations. HVS-1 sequence analysis revealed increased frequencies of Ashkenazi Jewish haplotypes that are rare or absent in other populations, and a reduced number of singletons in the Ashkenazi Jewish sample. These diversity patterns provide evidence for a prolonged period of low effective size in the history of the Ashkenazi population. The data best fit a model of an early bottleneck (approximately 100 generations ago), perhaps corresponding to initial migrations of ancestral Ashkenazim in the Near East or to Europe. A genetic bottleneck followed by the recent phenomenon of rapid population growth are likely to have produced the conditions that led to the high frequency of many genetic disease alleles in the Ashkenazi population.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Спасибо! Что-то подобное я слышал, но мне не хватало подробностей.

[weinerk.livejournal.com]

Может я чего-то не догоняю, но я не вижу особой невероятности в темпах -
среднее поколение - 20-30 лет (даже сегодня, а тем более раньше);
за 210 лет - 8-12 поколений;
если в среднем 3-5 детей - получаем 4 ^ 10 = около милиона.
Ч.Т.Д.

Или вот нашел:

Could the Israelite population grow to 603,550 men of military age(20 years old) in only 215 years? The Israelites were a pastoral and agricultural society and valued children greatly. Children were their pride and joy. Economically, they were old age security. The Israelite males at that time , like Abraham, frequently remarried at very old ages and/or married their wives' handmaidens. Furthermore, God had not forbidden intermarriage with the Egyptians as he had the Canaanites. In a rich area like Goshen, free from plagues and war, one would expect a high rate of population growth. In Africa today, some nations are growing at 5% per year. At a rate of 5% per year the Israelite population would double every 14 years. This represents 15 doublings in 210 years or a 32,000 fold increase. Since the Israelites and their wives were initially 70 people, the final population would be over 2,240,000. This could easily provide 600,000 men of military age. The 5% rate used over 210 years does not imply a uniformly increasing population.

The growth of the Israelites to two million people in 210 years is not unreasonable for that time, culture and environment. On the other hand, a 430-year sojourn in Egypt would require an average 2.5% rate of population growth. This is similar to the average population increase in industrialized nations in the post World War II era. These societies are monogamous, use birth control and abortion, socially restrict child bearing years to ages 18 to 40 and generally disdain more than three children in a family. A population growth rate as low as 2.5% would be unlikely among the Israelites.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Главная проблема поколения рабства в том, что поименные родословия, имеющиеся в Торе, не дают такого роста. Сравните: от Леви до Пинхаса 5 поколений, несколько десятков человек и все известны поимённо. А сколько было в колене Леви при исходе? 22 тысячи мужчин...

[jutovsky.livejournal.com]

Ну, во-первых, насколько я помню, колено Леви не показатель, т.к. оно было самым "малочисленным". А по поводу счета, анализируя коментаторов, можно придти к выводу, что "эрэв рав" Б-г считает лишними ед.(хотя бы приведенный выше коментарий на слова "народ ТВОЙ"-твой, а не Мой), а пересчет идет именно еврейских мужчин по домам. Да и потом, на вопрос:"Почему Б-г пересчетал евреев 5 раз?" отвечают коментаторы, что это "как человек, пересчитывающий золотые монеты"-лишних разов здесь нет, одно сплошное удовольствие. А какое удовольствие Ему считать гоим, взятых ссобой "в нагрузку" как в универмаге (прости Г-споди), если кто-то еще помнит как это было. Я думаю это похоже на человека, получившего 10 млн.$USD (или евро,фунтов стерлингов...кому как ближе)и суточные\командировочные в шекелях (рублях,тугриках...) машэhу казэ :-)