Закон Таля
Mar. 6th, 2012 10:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioРассказывал нам в субботу Зеэв Вайтман, главный раввин "Тнувы", что его шурин, ныне профессор Симха Имануэль, а тогда - студент ешивы "Ѓар Эцион", в праздник Пурим, будучи в состоянии выполнения главной пуримской заповеди, произнёс "пурим-тору":
- Возможно, мы, студенты ешивы, не имеем права читать по свитку главу "Захор" в субботу "Захор". Ведь: а) "вывести" других для исполнения заповеди может лишь тот, кто сам обязан её исполнять, б) читая главу "Захор", мы исполняем заповедь помнить о войне с Амалеком, в) студентов ешивы нельзя мобилизовать в армию даже для войны с Амалеком!
А на исходе субботы к нам приезжал судья в отставке Цви Таль (старенький такой йеке) и рассказывал о законе имени себя. И вот что он рассказал:
Предыстория
Во время Войны за независимость в осаждённом Иерусалиме был батальон религиозных евреев, среди них были приближённые Гурского ребе и рава Ходоша. Правда, они не воевали, а укрепляли город. Но после победы, как известно, главы религиозного еврейства пришли к Бен-Гуриону и убедили его в том, что после Холокоста, когда погиб весь мир европейских ешив, нужно укреплять последний оставшийся "уголёк" религиозного образования. И Бен-Гурион согласился не призывать в армию 400 студентов ешив (впоследствии это количество было увеличено до 800). Однако рав Ѓерцог и рав Зевин (под именем "один из раввинов") тогда опубликовали постановление, призывающее религиозных евреев идти в армию и защищать государство. И у тех, и у других есть серьёзные ѓалахические аргументы. В 1951 г. Бен-Гурион в письме министру обороны подтвердил, что он освободил студентов ешив от призыва. В 1958 г. это освобождение подтвердил Шимон Перес, тогда - генеральный директор министерства обороны, ныне президент Израиля. В 1977 году, после прихода к власти "Ликуда", опиравшегося в том числе на религиозные партии, было отменено количественное ограничение на освобождение студентов ешив от армии. С тех пор освобождение студентов ешив подтверждалось приказами министров обороны. Использовался параграф 35 в Законе об обороне, гласящий, что министр обороны может предоставить отсрочку от службы любому человеку с учётом его профессии, востребованности для государства "или любых иных причин".
Практически ситуация была такой: студент любой зарегистрированной ешивы, независимо от направления, заявивший, что "торато умануто", то есть его постоянным занятием является изучение Торы, получал отсрочку от призыва на всё время, пока он учится в ешиве или колеле для женатых. По достижении сорока с лишним лет он освобождался от призыва совсем. Если армия узнавала, что он в это время где-нибудь работает или учится в светском заведении, это рассматривалось как нарушение условия и его призывали в армию на общих основаниях. Но очень многие религиозные юноши получали "21 профиль", то есть освобождение от призыва по медицинским показаниям. Религиозные же девушки - то есть девушки, заявившие, что ведут религиозный образ жизни - вообще освобождены от обязательного призыва, хотя могут пойти служить добровольно. (Замужние женщины и матери, вне зависимости от религиозности, в армию Израиля не призываются).
Религиозные сионисты служат в армии в рамках т.н. "ешивот ѓесдер". Поступая в ешиву, они получают общую отсрочку от армии, но в середине учёбы идут служить на сокращённый срок - полтора года, а затем продолжают учёбу. После этого они считаются отслужившими в армии и имеют право на все полагающиеся льготы, субсидии, скидки и подарки. Ѓесдер не закреплён никаким законом.
В 1986 г. была сформирована комиссия, рекомендовавшая сузить рамки освобождения и вернуть количественное ограничение, а также превратить освобождение в отсрочку. В 1995 г. работала также комиссия Хаима Исраэли, замдиректора министерства обороны. Рекомендации этих комииссий не были выполнены.
Многим в светском Израиле эта ситуация не нравилась, потому что налицо было явное неравноправие. Один упрямый человек - Йеѓуда Реслер - ежегодно (!) подавал жалобы в БаГаЦ с требованием призывать в армию всех. Долгое время его жалобы отвергались, потому что тогда в БаГаЦ мог жаловаться только тот, чьи личные интересы были затронуты. Реслер пытался доказать, что от того, что религиозные не служат, ему лично труднее ходить на военные сборы, но не преуспел. В 1986 г. в отклонении его очередной жалобы БаГаЦ под председательством Аѓарона Барака процитировал рава, говорившего, что "без Торы нет смысла в государстве, и изучение Торы защищает народ Израиля столь же успешно, как оружие". Ирония заключается в том, что этим равом был р.Моше Цви Нерия, главный авторитет религиозного сионизма.
Комиссия Таля
Наконец, 9 декабря 1998 БаГаЦ принял решение по двум жалобам. Одна - судьи Амнона Рубинштейна (требование введения количественного ограничения), и другая - всё того же Йеѓуды Реслера (требование общего призыва). Жалоба Реслера была удовлетворена. У министра обороны было отнято право предоставлять студентам ешив отсрочку и решение вопроса было передано в Кнесет. К этому времени студенты с отсрочкой (включая студентов ешивот-ѓесдер!) составляли 8% призывников, около 15 000 человек ежегодно. Кнесет дважды просил продления срока рассмотрения, наконец 9 декабря 2000 г. последняя отсрочка кончилась, и Кнесет сформировал комиссию для составления проекта закона. Во главе её согласился встать судья в отставке Цви Элимелех Таль - религиозный сионист. Его об этом лично (по телефону) просил р.Овадья Йосеф, просили посланцы р.Шаха и Гурского ребе.
Перед комиссией были поставлены главой правительства и министром обороны Эѓудом Бараком следующие задачи (в пересказе):
- Законодательно закрепить существующую практику, позволяющую не призывать студентов ешив и не вводить количественное ограничение (!),
- Порекомендовать создание особых программ, которые позволили бы религиозным молодым людям служить в армии без ущерба для их образа жизни.
Перед комиссией выступали представители ешив. Они недвусмысленно дали понять:
- мы не согласны на призыв студентов на военные сборы, даже на каникулах,
- мы ни в коем случае не согласны на службу девушек,
- если нас будут призывать насильно, мы тысячами пойдём в тюрьмы или всей общиной уедем из страны. (Это серьёзная угроза, так как "харедим" привлекают в Израиль деньги из-за рубежа в виде благотворительности на содержание ешив в астрономических количествах, и эти деньги остаются в стране в виде покупок в магазинах, муниципальных налогов и прочего).
Выступали представители армии. Они дали понять:
- насильный призыв невозможен. Харедим, насильно призванные в армию, ничего не едят (не тот кашрут), ничего не делают, а только читают Псалмы. В конце концов они получают медицинское освобождение и отправляются домой.
- женатый солдат обходится армии в четыре раза дороже, а солдат с детьми - в шесть раз дороже, чем холостой,
- харедимные солдаты создают армии кучу проблем, они слушаются не офицеров, а своих раввинов, они не согласны подчиняться женщинам-офицерам, они не едят в армейских кухнях, поэтому армия в них вообще не заинтересована (это говорил глава отдела кадров - אכ"א - армии).
- у армии нет денег на дополнительные воинские части. Например, репатрианты, приехавшие в возрасте более 22 лет, от призыва освобождены (но призываются на сборы). Группа репатриантов в этом возрасте обратилась к министру абсорбции Юли Тамир с требованием призвать их: "Хотим служить стране!" Армия отказалась их призвать: "нет денег на то, чтобы создавать для вас дополнительные батальоны".
- один из высших чинов армии сказал, что он мог бы в течение нескольких недель сформировать ещё два батальона "НаХаЛь хареди" из желающих служить, но ему не выделяют на это денег.
Рекомендации комиссии Таля (в пересказе)
Комиссия заявляет, что она исходила из того, что:
- главы ешив выступают против насильственного призыва.
- насильственный призыв невозможен, и если такой закон будет принят, он останется мёртвой буквой. Например, в 1953 г. был принят закон об обязательной альтернативной национальной службе (שירות לאומי) для всех девушек, не служивших в армии, но его ни разу не попытались осуществить.
- армия не может принять всех харедимных призывников,
- армейский быт чужд харедимному юношеству. Аналогично, арабы не призываются в армию Израиля не потому, что мы опасаемся, что они изменят, а потому, что мы понимаем, что им это эмоционально тяжело.
- армия приводит харедимных юношей в соприкосновение со светским миром, что разрушает их личность и самоидентификацию.
- многие харедим, отслужившие в армии, оказываются изгоями в своих общинах, им не предлагают хорошее сватовство и пр.
- в демократическом и плюралистическом обществе у людей есть право быть отличными от других и даже замыкаться в своих общинах.
- невозможно добиться равенства в один момент. «Можно спуститься с крыши по лестнице за две минуты, а можно и за пять секунд, но тогда сломаешь шею».
Продолжение следует.
- Возможно, мы, студенты ешивы, не имеем права читать по свитку главу "Захор" в субботу "Захор". Ведь: а) "вывести" других для исполнения заповеди может лишь тот, кто сам обязан её исполнять, б) читая главу "Захор", мы исполняем заповедь помнить о войне с Амалеком, в) студентов ешивы нельзя мобилизовать в армию даже для войны с Амалеком!
А на исходе субботы к нам приезжал судья в отставке Цви Таль (старенький такой йеке) и рассказывал о законе имени себя. И вот что он рассказал:
Предыстория
Во время Войны за независимость в осаждённом Иерусалиме был батальон религиозных евреев, среди них были приближённые Гурского ребе и рава Ходоша. Правда, они не воевали, а укрепляли город. Но после победы, как известно, главы религиозного еврейства пришли к Бен-Гуриону и убедили его в том, что после Холокоста, когда погиб весь мир европейских ешив, нужно укреплять последний оставшийся "уголёк" религиозного образования. И Бен-Гурион согласился не призывать в армию 400 студентов ешив (впоследствии это количество было увеличено до 800). Однако рав Ѓерцог и рав Зевин (под именем "один из раввинов") тогда опубликовали постановление, призывающее религиозных евреев идти в армию и защищать государство. И у тех, и у других есть серьёзные ѓалахические аргументы. В 1951 г. Бен-Гурион в письме министру обороны подтвердил, что он освободил студентов ешив от призыва. В 1958 г. это освобождение подтвердил Шимон Перес, тогда - генеральный директор министерства обороны, ныне президент Израиля. В 1977 году, после прихода к власти "Ликуда", опиравшегося в том числе на религиозные партии, было отменено количественное ограничение на освобождение студентов ешив от армии. С тех пор освобождение студентов ешив подтверждалось приказами министров обороны. Использовался параграф 35 в Законе об обороне, гласящий, что министр обороны может предоставить отсрочку от службы любому человеку с учётом его профессии, востребованности для государства "или любых иных причин".
Практически ситуация была такой: студент любой зарегистрированной ешивы, независимо от направления, заявивший, что "торато умануто", то есть его постоянным занятием является изучение Торы, получал отсрочку от призыва на всё время, пока он учится в ешиве или колеле для женатых. По достижении сорока с лишним лет он освобождался от призыва совсем. Если армия узнавала, что он в это время где-нибудь работает или учится в светском заведении, это рассматривалось как нарушение условия и его призывали в армию на общих основаниях. Но очень многие религиозные юноши получали "21 профиль", то есть освобождение от призыва по медицинским показаниям. Религиозные же девушки - то есть девушки, заявившие, что ведут религиозный образ жизни - вообще освобождены от обязательного призыва, хотя могут пойти служить добровольно. (Замужние женщины и матери, вне зависимости от религиозности, в армию Израиля не призываются).
Религиозные сионисты служат в армии в рамках т.н. "ешивот ѓесдер". Поступая в ешиву, они получают общую отсрочку от армии, но в середине учёбы идут служить на сокращённый срок - полтора года, а затем продолжают учёбу. После этого они считаются отслужившими в армии и имеют право на все полагающиеся льготы, субсидии, скидки и подарки. Ѓесдер не закреплён никаким законом.
В 1986 г. была сформирована комиссия, рекомендовавшая сузить рамки освобождения и вернуть количественное ограничение, а также превратить освобождение в отсрочку. В 1995 г. работала также комиссия Хаима Исраэли, замдиректора министерства обороны. Рекомендации этих комииссий не были выполнены.
Многим в светском Израиле эта ситуация не нравилась, потому что налицо было явное неравноправие. Один упрямый человек - Йеѓуда Реслер - ежегодно (!) подавал жалобы в БаГаЦ с требованием призывать в армию всех. Долгое время его жалобы отвергались, потому что тогда в БаГаЦ мог жаловаться только тот, чьи личные интересы были затронуты. Реслер пытался доказать, что от того, что религиозные не служат, ему лично труднее ходить на военные сборы, но не преуспел. В 1986 г. в отклонении его очередной жалобы БаГаЦ под председательством Аѓарона Барака процитировал рава, говорившего, что "без Торы нет смысла в государстве, и изучение Торы защищает народ Израиля столь же успешно, как оружие". Ирония заключается в том, что этим равом был р.Моше Цви Нерия, главный авторитет религиозного сионизма.
Комиссия Таля
Наконец, 9 декабря 1998 БаГаЦ принял решение по двум жалобам. Одна - судьи Амнона Рубинштейна (требование введения количественного ограничения), и другая - всё того же Йеѓуды Реслера (требование общего призыва). Жалоба Реслера была удовлетворена. У министра обороны было отнято право предоставлять студентам ешив отсрочку и решение вопроса было передано в Кнесет. К этому времени студенты с отсрочкой (включая студентов ешивот-ѓесдер!) составляли 8% призывников, около 15 000 человек ежегодно. Кнесет дважды просил продления срока рассмотрения, наконец 9 декабря 2000 г. последняя отсрочка кончилась, и Кнесет сформировал комиссию для составления проекта закона. Во главе её согласился встать судья в отставке Цви Элимелех Таль - религиозный сионист. Его об этом лично (по телефону) просил р.Овадья Йосеф, просили посланцы р.Шаха и Гурского ребе.
Перед комиссией были поставлены главой правительства и министром обороны Эѓудом Бараком следующие задачи (в пересказе):
- Законодательно закрепить существующую практику, позволяющую не призывать студентов ешив и не вводить количественное ограничение (!),
- Порекомендовать создание особых программ, которые позволили бы религиозным молодым людям служить в армии без ущерба для их образа жизни.
Перед комиссией выступали представители ешив. Они недвусмысленно дали понять:
- мы не согласны на призыв студентов на военные сборы, даже на каникулах,
- мы ни в коем случае не согласны на службу девушек,
- если нас будут призывать насильно, мы тысячами пойдём в тюрьмы или всей общиной уедем из страны. (Это серьёзная угроза, так как "харедим" привлекают в Израиль деньги из-за рубежа в виде благотворительности на содержание ешив в астрономических количествах, и эти деньги остаются в стране в виде покупок в магазинах, муниципальных налогов и прочего).
Выступали представители армии. Они дали понять:
- насильный призыв невозможен. Харедим, насильно призванные в армию, ничего не едят (не тот кашрут), ничего не делают, а только читают Псалмы. В конце концов они получают медицинское освобождение и отправляются домой.
- женатый солдат обходится армии в четыре раза дороже, а солдат с детьми - в шесть раз дороже, чем холостой,
- харедимные солдаты создают армии кучу проблем, они слушаются не офицеров, а своих раввинов, они не согласны подчиняться женщинам-офицерам, они не едят в армейских кухнях, поэтому армия в них вообще не заинтересована (это говорил глава отдела кадров - אכ"א - армии).
- у армии нет денег на дополнительные воинские части. Например, репатрианты, приехавшие в возрасте более 22 лет, от призыва освобождены (но призываются на сборы). Группа репатриантов в этом возрасте обратилась к министру абсорбции Юли Тамир с требованием призвать их: "Хотим служить стране!" Армия отказалась их призвать: "нет денег на то, чтобы создавать для вас дополнительные батальоны".
- один из высших чинов армии сказал, что он мог бы в течение нескольких недель сформировать ещё два батальона "НаХаЛь хареди" из желающих служить, но ему не выделяют на это денег.
Рекомендации комиссии Таля (в пересказе)
Комиссия заявляет, что она исходила из того, что:
- главы ешив выступают против насильственного призыва.
- насильственный призыв невозможен, и если такой закон будет принят, он останется мёртвой буквой. Например, в 1953 г. был принят закон об обязательной альтернативной национальной службе (שירות לאומי) для всех девушек, не служивших в армии, но его ни разу не попытались осуществить.
- армия не может принять всех харедимных призывников,
- армейский быт чужд харедимному юношеству. Аналогично, арабы не призываются в армию Израиля не потому, что мы опасаемся, что они изменят, а потому, что мы понимаем, что им это эмоционально тяжело.
- армия приводит харедимных юношей в соприкосновение со светским миром, что разрушает их личность и самоидентификацию.
- многие харедим, отслужившие в армии, оказываются изгоями в своих общинах, им не предлагают хорошее сватовство и пр.
- в демократическом и плюралистическом обществе у людей есть право быть отличными от других и даже замыкаться в своих общинах.
- невозможно добиться равенства в один момент. «Можно спуститься с крыши по лестнице за две минуты, а можно и за пять секунд, но тогда сломаешь шею».
Продолжение следует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-06 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 10:50 am (UTC)Так ведь на "мильхемет мицва" выходят и "хатан ми-хедро", и, насколько я помню, "каль ва-хомер" тамидей хахамим.
no subject
Date: 2012-03-06 11:08 am (UTC)армейский быт чужд харедимному юношеству.
Date: 2012-03-06 04:05 pm (UTC)А НЕхаредимные юноши - счастливы "армейским бытом" ?
Они дома привыкли бегать 10 км по пустыне с рюкзаком и ружьем ?
Стрелять в людей и самим рисковать быть убитыми ?
Армия НЕ предназначена для того, чтобы обеспечивать каждому солдату "привычный быт".
У нее - другие задачи.
"- в демократическом и плюралистическом обществе у людей есть право быть отличными от других и даже замыкаться в своих общинах."
Почему именно у харедим должно быть право не служить в армии ?
На остальных граждан - "плюрализм" не распространяется ?
"- невозможно добиться равенства в один момент. "
После принятия "закона Таля" прошло уже лет 10.
Сколько еще надо ?
И зачем этот пункт, если все предыдущие - говорят, что служба харедим в армии вообще невозможна ?
Аналогично, арабы не призываются в армию Израиля не потому, что мы опасаемся, что они изменят, а потому, что мы понимаем, что им это эмоционально тяжело.
Великолепно !!
Харедим=арабы. Полностью согласна с Талем в этом вопросе.
На и чего после этого удивляться, что их "любят" столько же, сколько арабов ?
Кстати, ИМХО, арабов не призывают именно по причине недоверия к ним.
Иначе - кого интересовали бы их эмоции ?
- один из высших чинов армии сказал, что он мог бы в течение нескольких недель сформировать ещё два батальона "НаХаЛь хареди" из желающих служить, но ему не выделяют на это денег.
На всех остальных - батальонов хватает.
Видимо, проблема именно в том, что "- женатый солдат обходится армии в четыре раза дороже, а солдат с детьми - в шесть раз дороже, чем холостой".
Правда, я не слышала, чтобы по этой причине освобождали других солдат.
"Обычный солдат" - ест, что дают, и исполняет приказы.
Подразумевается, что харедимному солдату нужна особая еда, а делать что-то полезное он все равно не будет.
У него найдется миллион причин, по которым он "не может".
no subject
Date: 2012-03-06 11:56 pm (UTC)> На остальных граждан - ?
Может быть, на остальных граждан "плюрализм" не распространяется потому, что Вы за это не боретесь?
потому, что Вы за это не боретесь?
Date: 2012-03-08 05:25 pm (UTC)А мы должны бороться за то, чтобы армию ликвидировать, и пусть арабы нас перебьют ?
Кстати, мы боремся за автобусы в субботу и за право вступать в брак независимо от религиозности. Но почему-то плюрализм НЕ появляется.
И почему-то в этих сферах религиозные партии категорически ПРОТИВ плюрализма.
Re: потому, что Вы за это не боретесь?
Date: 2012-03-08 07:04 pm (UTC)Re: потому, что Вы за это не боретесь?
Date: 2012-03-11 12:19 pm (UTC)Разрушить "до основания", а потом на его месте построить Иран ?
Re: потому, что Вы за это не боретесь?
Date: 2012-03-19 08:24 pm (UTC)Разрушить Вам, скорее всего, не удастся.
no subject
Date: 2012-03-29 04:59 am (UTC)у этого явления есть очень старое название - хет хАмераглим . он же таават кдуша.
проблемма не нова.
и за тысячи лет ее так и не решили.