(no subject)
Jun. 12th, 2012 07:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nomen_nescioאמרו רבנן: מאן ליזיל ליתביה לדעתיה - ניזיל רבי אלעזר בן פדת, דמחדדין שמעתתיה. אזל יתיב קמיה, כל מילתא דהוה אמר רבי יוחנן אמר ליה: תניא דמסייעא לך. אמר: את כבר לקישא? בר לקישא, כי הוה אמינא מילתא - הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא, ומפרקינא ליה עשרין וארבעה פרוקי, וממילא רווחא שמעתא. ואת אמרת תניא דמסייע לך, אטו לא ידענא דשפיר קאמינא?
בבא מציעא פד ע"א
בבא מציעא פד ע"א
Сильно переживал рабби Йоханан смерть Реш Лакиша. Сказали мудрецы: Пусть занимается с ним рабби Элиэзер, сына Педата, высказывания которого всегда остры. Сел он перед ним, и на любое высказывание рабби Йоханана он говорил: "Барайта подтверждает твоё мнение". Сказал ему рабби Йоханан: "Чем же ты лучше сына Лакиша? На любое моё высказывание он приводил двадцать четыре опровержения, а я приводил двадцать четыре доказательства. Так наши высказывания развивались. А ты лишь приводишь мне подтверждения из барайты. Неужели я сам не знаю, что говорю хорошие вещи?" (Бава мециа, 84а)
Только теперь я понял, о чём эта история. Рабби Йоханан, амора второго поколения, излагает свои мнения. Р.Элиэзер бен Педат говорит ему: "И авторы мишнаитского материала с тобой согласны". А р.Йоханан отвечает: "Да наплевать мне на Мишну и барайты! Я уверен, что говорю правильные вещи, и не нуждаюсь в мишнаитских подтверждениях. Вот когда был Реш Лакиш, я говорил нечто, а Реш Лакиш - прекрасно зная, что барайта меня подтверждает - возражал, а я защищался, не прибегая к авторитету барайты, и получалась прекрасная шамата".
Это история о противостоянии мишнаитской и талмудической культур в первые поколения амораев.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-12 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 05:44 pm (UTC)То что делал Рейш Лакиш - высказывал другое понимание барайты, или находил наиболее сомнительную, с точки зрения мнения р.И. А р.Э - наоборот.
Так мне это представляется из того, что я учила.
Вообще говоря, нужно пример привести, чтобы показать, что аморай и правда противоречит танаям (разумеется, тогда, когда у них самих нет разногласий). А так мы теоретический спор ведем, что немного бессмысленно.
no subject
Date: 2012-06-12 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 08:23 pm (UTC)Я бы только поостерегся заявлять от имени раби Йоханана, что ему наплевать и т.д. Он бы такое говорить не стал, тем более, что это были его учителя.
А вот то, что он и раби Элиэзер бен Пдат - все еще таки раби, в отличие от ученых в Бавеле, и их мнение - не слабее Барайт...
no subject
Date: 2012-06-13 03:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-12 08:55 pm (UTC)Не "Барайта подтверждает твоё мнение", а "...И твое мнение подтверждается барайтой..." (именно так с многоточиями).
А в конце "А ты мне (знай твердишь) "...И твое мнение подтверждается барайтой..."
И вся эта история становится совсем не о противостоянии, а о том, зачем нужен товарисчъ.
no subject
Date: 2012-06-13 03:14 am (UTC)И об этом тоже, одно другому не.
no subject
Date: 2012-06-13 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 07:27 am (UTC)Помнишь, у Леви есть четырехтомный сборник о талмудических заимствованиях из греко-римских источников. Так вот, заимствования есть - и здесь он прав. Только 97% сборника таковыми не являются.
no subject
Date: 2012-06-13 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 07:49 am (UTC)Надо сказать, что к этой истории он приводит мнения греков и латинян о том, что "в споре рождается истина", и утверждает, что до р. Йоханана "уже древние греки утверждали, что истина рождается через выслушивание мнения другого". И это утверждал Платон утсами Сократа, Аристотель, Цицерон и Филон.
По-моему, очень смешно.
no subject
Date: 2012-06-13 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 08:02 am (UTC)Она (кроме интресного содержания) представляет интерес вторичного плана - о том, как в ощем-то дельная мысль, заставлет видеть все именно через ее призму, и находить доказательства и иллюстрации там, где их нет.
И кстати, он же, к его чести всех перечисленных авторов приводит цитатами и с надлежащими ссылками, что вообще ценно как справочник.
no subject
Date: 2012-06-13 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 07:38 pm (UTC)но ввиду того что он полон фантастическими деталями о наших героях, и ничему из этого нет подтверждения в палестинских источниках, и даже есть противоречия + его место в виде апендикса к циклу рассказов о р.ЭбШ, то скорее всего....многие об этом писали. Посмотрите например у Ричарда Калмина
no subject
Date: 2012-06-13 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-13 08:24 pm (UTC)Далее, о том, что р.Йоханан был гневлив, мы знаем не только из вавилонских источников, ничего невероятного в этом нет. И о том, что он мог сглазить, и поэтому сам сглаза не боялся.
Далее. Именно в палестинском источнике Реш Лакиш - а не кто другой - выражает готовность единолично побить всех разбойников, и в итоге, как свой человек, договаривается с ними по понятиям и даже зовёт их к ребе на браху!
Так что я не вижу противоречий! Учился человек (в школе с тем водоносом), потом сошёл с этого пути, пошёл туда-сюда, махал мечом по разным поводам, потом прыгнул в реку (мы понимаем, зачем), хотел выпрыгнуть - не получилось, и понял, что мечом отмахался. И вернулся к работе мозгом.
no subject
Date: 2012-06-13 08:27 pm (UTC)