Динамика (очевидное)

[nomen_nescio]

Недавно вышла книга Ягиля Леви "מפקד אליון" (именно так, через алеф). Книга о клерикализации израильской армии. Ну и неудивительно. а) Рождаемость в религиозных секторах выше, чем в светском. б) Уезжают из страны в основном нерелигиозные. в) Приезжают (не считая Украины и России) в основном религиозные. Религия занимает сейчас в жизни страны такое место, какое даже двадцать лет назад никому не снилось.
И какая религия? Те, кто уходит из религии, уходит в основном из традиционного "вязаного", либерального сектора; здесь, кроме недостатков системы образования, большую роль сыграло поражение при Гуш-Катифе. Из харедим уходит мало, а уходящие из "мизрахим" в принципе остаются в традиции. Приходящие к религии приходят или в сектор "мизрахи", или в просветлённых браславов - то есть это люди, для которых важны, кроме прочего, два принципа: а) вера авторитетам, зачастую нерассуждающая, б) уверенность во врождённом, сущностном превосходстве евреев над гоями (каких бы то ни было евреев над какими бы то ни было гоями). Из этого следует, в частности, понимание демократии как использование государственных и судебных инстанций во благо евреев. (См. амбивалентное отношение к Багацу, на высшую власть которого возлагаются все надежды, если идёт речь об отсрочке сноса поселения, и "диктатура" которого проклинается, если он принимает решение об отсрочке сноса дома террориста).
Другими словами: в Израиле всё больше и больше людей, для которых Исламская республика Иран и "Исламское государство" плохи, вообще говоря, только тем, что они исламские. А если перевести их идеи на еврейский язык - возражений не будет.
Такая вот динамика.

Comments

кто такие реформисты?

[nechaman]

Те, кто себя называет реформистами.

Re: кто такие реформисты?

[zlata-gl.livejournal.com]

Нехама, Вы лукавите.
Я множество раз слышала от разных ортодоксов, что Х - ортодоксом не является.
Например - Лайтман.
И если рав ест свинину или ставит хупу паре геев - все ортодоксальные авторитеты (и те, кто их слушает) скажут, что он - НЕ ортодокс.

Если Вася - астроном, то Вы можете у него спросить, сколько спутников Юпитера известно сегодня. Или расстояние от Солнца до Сириуса. Он знает.
Но если Вася начнет Вам рассказывать, что сегодня "львы" не должны выходить из дому, потому что Уран - в созвездии Стрельца (и не может найти на небе Венеру, есть у меня такие знакомые), то все астрономы скажут Вам, что Вася - не астроном, а астролог.

Re: кто такие реформисты?

[nechaman]

- Мнение тех или иных ортодоксов о том, кто является ортодоксом, а кто нет, не решает дела. Чтобы человека однозначно "исключить" из ортодоксов нужен очень широкий концензус. В некоторых случаях, это возможно.
- Лайтман - не хороший пример, так как он и сам себя не считает ортодоксом. Я своими ушами слышала с ним интервью, в котором он отрицал даже то, что он вообще религиозен.
- По внешним признакам, что там рав делает - вы не всегда можете судить. Мало ли какие у него соображения и что он в самом деле делает. Один мой знакомый ортодоксальный рав рассказывал, что когда его выбрали равом поселения, он специально построил такую сукку, что все к нему пришли и сказали: "рав, твоя сукка не кошерна". Но, на самом деле она была кошерной, просто он больше их знал. Сама я недавно присутствовала на совершенно сумасшедшей свадьбе, где все свидетели были женщины и мужчина и женщина - каждый дарил другому кольцо и все такое. Причем вел это действие совершенно ортодоксальный рав. Что он имел в виду, я понятия не имею, но это не повод вдруг решить, что он не ортодокс.
Еще пример. Где-то сто лет назад в Европе совершенно ортодоксальные равы, скрипя сердце ездили с детьми в субботу в синагогу, так как понимали, что без общины дети вообще уйдут из религии, а переселиться близко к синагоге никакой возможности не было. Это как раз то, что делали консерваторы. Но при этом, вот эти люди оставались ортодоксами. В чем же разница? Не определяли себя, как консерваторы.
Видимо, иудаизм отличается от астрономии, и тут гораздо сложнее дать определение, кто "правильный", а кто "не правильный".

Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾ÐºÑ

[zlata-gl.livejournal.com]

Я множество раз спрашивала у людей, называющих себя ортодоксами: где тот минимум веры и действий, который разделяют ВСЕ ?
Мне давали ссылки на "список Рамбама".

6.Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
7.Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним.
8.Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.
9.Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, Чьё имя благословенно. (https://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B)

Если не это, то ЧТО остается ?
Вера Шауля в то, что надо выбрать рава и беспрекословно ему подчиняться, и все мнения ВСЕХ равов (в том числе - противоречащих друг другу) - приведут тебя к награде в светлом загробном царстве ? А кто - рав ?

Давайте вернемся к конкретным строчкам из Торы и к конкретным демонстранткам.
Я думаю, что при большом желании можно найти хитросплетения, чтоб обосновать отмену смертной казни за гомосексуализм. Хотя это тоже будет лицемерием, ибо в самой Торе написано, что она не будет изменена.

Но не представляю, чтобы можно было обосновать ЗАЩИТУ геев.
Вы можете ? Попробуйте !

Ваши истории про сукку и про свадьбу - ни о чем не говорят. В Торе нет запрета людям дарить друг другу кольца.
Это выдумка "толкователей". Того же уровня, как приманивание чертей путем качания ногами под столом.
Насчет женщины-свидетеля - я тоже не знаю прямого запрете. Киньте ссылочку.

Не понимаю, зачем Вам вообще Тора ?
Чтобы поплясать с ней на "Симхат Тора" ?

Лайтман - не хороший пример, так как он и сам себя не считает ортодоксом. Я своими ушами слышала с ним интервью, в котором он отрицал даже то, что он вообще религиозен.
Что такое "вообще религиозен" - еще менее понятно, чем "что такое ортодоксальный иудей".

Насчет реформистов: я знаю претензии ортодоксов к ним. Вовсе не то, что они "называют себя реформистами".
Разве если реформист завтра скажет, что он - ортодокс (продолжая жевать бутерброд с колбасой и сыром), - кто-то его признАет ?
Они не соблюдают галаху. У них женщины - раввины. Они ставят хупу геям и даже (ужос-ужос) - гоям.
Ортодоксы тоже по-разному называются: литваки, хасиды, вязаные кипы. И не все харедим возьмут в миньян "вязаного". И харедим отменяют гиюры, сделанные "вязаными" раввинами.
А если я скажу, что я - ортодоксальный раввин ?

скрипя сердце ездили
Вы и правда так плохо знаете русский? Как-то мне не верится...
Правильно "скрипя сердцем". (:-Р)

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[nechaman]

Я дислектик, и в иврите тоже делаю много ошибок. И да, русский у меня не очень. Но до сих пор, все же владею лучше, чем вы ивритом. Даже получила недавно премию за рассказ на русском языке.
Вы, конечно, много с кем беседовали, и много о чем слышали. Но, реально, и по поводу 13 принципов нет концензуса, определяет это принадлежность к иудаизму или нет.

По поводу того, что записано в Торе, а что нет, я же уже сказала, что я отношусь не к Караимам, а к раввинистическому иудаизму, который позволяет себе трактовать Тору и иногда очень широко, казалось бы сильно удаляясь от прямого смысла. Так что только на этом поле вы можете ставить сложности.

Если вы вдруг объявите себя раввином, то, боюсь по вопросу об этом будет концензус, и вас не признают. Но для того, чтобы "исключить" человека который себя считает ортодоксом нужно слишком широкий концензус. Вот же хасидов пытались исключить, а не вышло.

Другое дело, если человек сам себя называет консерватором или реформистом или не верующим. При этом он может все скурпулезно соблюдать, но, это его право определять себя там, а не тут.

Всего хорошего, я отключаюсь.

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[zlata-gl.livejournal.com]

" все же владею лучше, чем вы ивритом. "
Не сомневаюсь.
Вы учили русский в детстве, а я иврит - в 40 лет.
Есть люди с "дислексией", а есть - со слабыми способностями к иностранным языкам. Устный у меня - еще как-то живет, а письменный - близок к нулю. Фраза была довольно странная. На работе все письма пишут по-английски.

Давайте не будем дразнить друг друга.
Кстати, по-русски пишется "консенсус".

" а к раввинистическому иудаизму, который позволяет себе трактовать Тору и иногда очень широко, казалось бы сильно удаляясь от прямого смысла. "
"Казалось бы" - красивая формулировка. Раввины решили, что Бог у них в кармане и можно диктовать ему свои законы.

"и по поводу 13 принципов нет концензуса, определяет это принадлежность к иудаизму или нет. "
Но должно же быть хоть что-то, что определяет ?

"Если вы вдруг объявите себя раввином, то, боюсь по вопросу об этом будет концензус, и вас не признают. "
На каком основании, если нет никакой общей "программы-минимум" ?

Боюсь, что реформиста не признАют тоже, даже если он захочет себя назвать ортодоксом.

Кстати, если Мишка Шафман, сын русской мамы и еврейского папы, хочет себя считать евреем, то у ортодоксов существует консенсус: фигвам. Иди делай гиюр.
Хотя в Торе такого нет. Обоснования - весьма хлипкие.
У ортодоксов - миллион консенсусов в части кашрута итп (+ миллион хумрот отдельно у каждой секты общины).

"Вот же хасидов пытались исключить, а не вышло."
А христиан - таки исключили. А ведь они объявляли себя истинными евреями.
И Мухаммед первоначально хотел себя считать иудеем.
И Лютер обращался к евреям (тем более, что ликвидировал иконы и монастыри).

"Всего хорошего, я отключаюсь."
Ну вот, как только началось что-то интересное, так Вы сразу отключаетесь.

"Когда ж я уходить решил
Она сказала "не спеши
Ведь слишком рано". :-)

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[nechaman]

Мы сейчас на семинаре, нет времени.
Но вы во всем правы.
Но что поделать, нет однозначного определения. Динамика есть. И куда приведет трудно сказать.

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[ben-tal.livejournal.com]

"Но не представляю, чтобы можно было обосновать ЗАЩИТУ геев."
Защиту от КОГО/ЧЕГО? Сформулируйте, плиз.

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[zlata-gl.livejournal.com]

Вопрос ко мне или к Нехаме ?
Если ко мне, то я не знаю. Это же не я принесла фотку и не я сказала, что эти девушки - религиозные, тем более - что ортодоксальные еврейки.

ИМХО, в нашей солнечной стране нет "поражения в правах" и государственного преследования геев.
"Если кто-то кое где у нас порой" может кого-то обозвать, то обозвать могут кого угодно по любому поводу. Гоем, жыдом, вонючим русским, вонючим марокканцем и вонючим досом.
Поэтому "защиту геев" в Израиле я могу понять только как защиту их права регистрировать браки.
Но это право у нас пока не признано и за гражданами обычной сексуальной ориентации (если они принадлежат к разным конфессиям, включая "нуль-конфессию").

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[ben-tal.livejournal.com]

Конечно к вам!
Если защищать нужно от хулиганов, то какая проблема у ортодокса это сделать?
Нет никаких проблем, имхо.

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не думаю, что демонстрация призывает защищать от хулиганов.
В защите от хулиганов в равной мере нуждаются все люди.
ИМХО, нет смысла выделять отдельно геев конкретно в нашей стране.
Нет у нас нападения хулиганов именно на геев как серьезного общественного явления.

Но я думаю, надо спросить у участников, что конкретно они имели в виду.

Но если конкретные хулиганы нападают именно на геев (именно за то, что геи), то разве не в Торе они находят обоснование ?
Если говорить о конкретном хулигане, убившем девушку на гей-параде, то он был хареди.
А толковать Тору можно как угодно.

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[ben-tal.livejournal.com]

А... Всего наилучшего.

Re: Мнение Ñ‚ÐµÑ Ð¸Ð»Ð¸ Ð¸Ð½Ñ‹Ñ Ð¾Ñ€Ñ‚Ð¾Ð´Ð¾Ðº

[george-022.livejournal.com]

Девочки, не ссорьтесь.
Правильно - "скрепя сердце".