Наивный вопрос

[nomen_nescio]

Таанит 23а
История о Хони - рисователе кругов
...Сказал ему Шимон бен Шетах: "Если бы времена были как времена Элияѓу, а ключи от дождя в руках Элияѓу (ומפתחות של גשמים בידו), разве не был бы ты причиной поругания Имени Небес?"
Возможное понимание этой фразы - даже если бы ты вызвал дождь во времена Элияѓу, когда ключи от дождя были в его руках, это было бы нехорошо, тем более сейчас, когда не Элияѓу, а сам Бог держит эти ключи, а ты заставляешь его дать дождь.
Рукописи Талмуда дают варианты:
שמפתחות בידו של אליהו
שמפתחות מסורות בידו
ומפתחות שמים בידו
А не понять ли это так, что Элияѓу воспринимается как ангел дождя - вопреки известному "ключи от дождя Всевышний не отдаёт никому"?

Comments

Вопрос еще более наивный

[feinanna.livejournal.com]

Откуда у русских людей представление о том, что, когда идет дождь и гремит гром, то это Илья-пророк катается на небе в своей огненной колеснице? Заменил ли тут Илья-пророк какое-нибудь славянское языческое обжество, или он приехал в русский дождь прямиком из еврейского?

Re: Вопрос еще более наивный

[nomen-nescio.livejournal.com]

Илья-пророк чтился как "плододавец" по сказанному о нём в Танахе, и в этой должности он заместил Перуна - так мы в школе учили. В мидрашах он не не упоминается как ангел дождя, по Танхуме "ключи от дождя" были переданы ему только на время.

Илья на колеснице по небу ездит

[siegmund-kafka.livejournal.com]

ну да. И он сопернег водопроизводящих ваалофф. И имечго соответствует.

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[nomen-nescio.livejournal.com]

А если серьёзно? Я ничего об этом не читал, но, как армянское радио, "догадываюсь".

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[siegmund-kafka.livejournal.com]

я тоже серьезно. тинк абаут Метатрон +шемо кешем Раббо.

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[nomen-nescio.livejournal.com]

Абаут этом я уже тинк, но Элияѓу - это ж не Ханох? А там сопернегом был скорее рибойнойшелойлом, чем Элияѓу - спор двух громовиков.
Должен быть в еврействе образ Элияѓу как ангела дождя, ведь great minds think alike, а мы русских не глупее!

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[siegmund-kafka.livejournal.com]

я не понял, при чем тут сразу Ханох, хотя мужду ним и Элийау есть одна всем известная параллель.
А там сопернегом был скорее рибойнойшелойлом, чем Элияѓу - спор двух громовиков.
ГДЕ ТАМ?
В народных иудаизмах (НТ, мидрашей геулла) Элийау персонаж космический, בעל שיעור קומה טאק סקאזאט', нет?

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ханох - потому что Метатрон.
Соперником - на Кармеле.
Космический - да, но не с теми функциями, а о שיעור קומה - это Вы "изрядно подшутили", да.

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[siegmund-kafka.livejournal.com]

все равно смысл Вашей фразы избежал меня. Наверное, я глуп. Вы хотите сказать, что на Кармеле спор был между Ваал(ами) и рибойнойшелойлом, а не между Элийау и попами? В то время как я сформулировал это как спор между ваалами и Элийау? Но я не вижу принцип. разницы.
Да, пошутил, да не с теми.

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[ruby-tooz.livejournal.com]

мало Вам таких дождевиков, как Аф-Бри (Тфилат Гешем) и Ридия (Таанит 25б)?

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вот о последнем надо юзера siegmund_kafka спросить.

Re: Илья на колеснице по небу ездит

[siegmund-kafka.livejournal.com]

вот допишем с reu-K и все всио узнают

[michaelko.livejournal.com]

Вроде бы, это свойство Элиягу лишь, когда он душа в теле?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Этого я не знаю и не понимаю. Р.Шимон бен Шетах говорит так, будто в его времена Элияѓу заведует дождём. А Вы что об этом знаете?

[michaelko.livejournal.com]

http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=214&cPartLetter=B&nBookId=120
и далее пару страниц

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это-то мне и подозрительно. По Гемаре (и, видимо, по Танхуме) он этот ключ вернул.

[michaelko.livejournal.com]

Откуда понимание, что речь идет о настоящем времени? О поколении Элиягу.

[reu-k.livejournal.com]

так, как вы предлагаете, объяснил это Щор (Хе-халуц 8) и предложил тому иранское влияние на ВТ :)

[nomen-nescio.livejournal.com]

Какой Шор, что такое Хе-халуц, кроме улицы, чего восемь? Объясните бедному лингвисту!

[reu-k.livejournal.com]

И. Шор один из демиургов виссеншафт дес юдентум, но из восточной европы
издавал журнал Х-х и внем почти все писал
библиотеку унаследовала семинария в Бреслау

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

можно наоборот: во времена Элияу Ашем дал ему безраздельную власть над дождем. Если бы в это время Хония тоже попробовал распоряжаться осадками, Ашему пришлось бы нарушить свое "назначение" либо допустить, чтобы такой праведник как Хония нарушил свое слово, что - в разной степени, но - не есть хорошо
поэтому не говориться о нынешнем времени, когда ключи у Всевышнего и, чтоб выполнить просьбу Хония, Ему не надо нарушать своего же слова

[nomen-nescio.livejournal.com]

Да, это обычное понимание.

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

вау, какя я догадостная :)
А для Элияу не достаточно быть малах абрит?
обычно малахим они однофункциональные, и если Вы настаиваете на своей версии, Вы должны найти прочную, не притянутую за уши связь между дождем и брит Ашем