(no subject)

[nomen_nescio]

Зачем мудрецам Мишны и Гемары нужно было утверждать, что праотцы соблюдали всю Тору (см. напр. Йома, 28б), если центральным событием в истории еврейского народа они всё же считали Синайское откровение? Странное утверждение, не только не следующее из текста, но и вызывающее много проблем: как они по этому мнению соблюдали заповеди, связанные с Храмом, левитами? Наверное, это нужно было для того, чтобы оправдать существование книги Берешит (см. первый комментарий Раши): зачем нам эти майсы, если они не имеют отношения к практической ѓалахе и даже иногда ей противоречат? А ещё для того, чтобы объяснить понятие "заслуги праотцев": из текста книги Берешит не очень-то следует, например, что у Яакова были заслуги.
Для того же была написана книга Юбилеев.

Comments

[volnij-hudoznik.livejournal.com]

Оправдание для существования "Берейшит" Раши приводит в своем первом же коментарии на Хумаш.
С Храмом - как и сейчас: нет храма - нет обязанности что-то соблюдать. Как и мицвот тлуйот баарец в хуле. Кстати, жертвы тогда приносили, и законы коаним таки шли по первенцам (Шем по мидрашам был коеном в Иерусалиме)
А с мицвот до матан Тора завязано очень много тем: и за что был потоп (за нарушение каких законов наказывался весь мир, если нет законов?) За что избран Авраам? Почему ему отдается земля, заселенная другим народом? За что наказаны люди Сдома? Из-за чего ссорились Йосеф и братья? Только из-за дурацких снов? Без предположения что есть закон, спущеный с самого верху, действия Всевышнего в книге Брешит выглядят э....самодурством...? Так что все ровно наоборот.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это и спрашивается в Гемаре: "кто сказал, что всю Тору? Может, семь заповедей и обрезание? Нет, именно всю Тору". А зачем говорить, что именно всю Тору?

[o-aronius.livejournal.com]

Видимо, затем, что они решительно не представляли - и не хотели, соотверственно, что-либо другие представляли - какого-либо иного религиозно-политического руководства, кроме как в собственном стиле.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вопрос в другом: зачем возводить Тору именно к праотцам? Почему не сказать, что на Синае произошла смена парадигм? Если праотцы соблюдали всю Тору, зачем Синайское откровение? Мудрецы Мишны же отвечали на другой вопрос: если Синайское откровение, зачем праотцы? А почему они предпочли один вопрос другому, я не очень понимаю.

на Синае произошла смена парадигм?

[o-aronius.livejournal.com]

А теперь вспомним, кто учил о "смене парадигм" аккурат во времена Мишны? :)
Кто же в здеавом уме и твердой памяти станет лить воду на чужую мельницу?

Re: на Синае произошла смена парадигм?

[idelsong.livejournal.com]

Книга Юбилеев всё-таки раньше. Но видимо, альтернативная точка зрения бытовала.

[shaulreznik.livejournal.com]

Зачем мудрецам Мишны и Гемары нужно было утверждать, что праотцы соблюдали всю Тору

ИМХО, потому что иначе не достичь должного уважения к праотцам - как в том анекдоте про "И встал Авраам, и пошел. Неужели он мог пойти без кипы?!" Параллельный пример - нынешняя цензура биографий крупных раввинов с вымарыванием эпизодов типа знакомства с русской литературой. Негоже и т. п.

[nomen-nescio.livejournal.com]

А праотцы нам нужны, потому что (см. коммент выше) мы не хотим начинать нашу историю со смены парадигм.

Тоже никогда не мог понять

[lkitross.livejournal.com]

Тоже никогда не мог понять. Если предположить такое, то Перец родился от инцеста со всеми вытекающими. А также, что Яаков ставила "мацева".
Моя гипотеза, что это позволило развить пильпуль на материале книги Берешит. То есть, использовать её для привычного дела.

Re: Тоже никогда не мог понять

[nomen-nescio.livejournal.com]

Точнее, приспособить её к чему-нибудь.

[bahaltener.livejournal.com]

Зачем мудрецам Мишны и Гемары нужно было утверждать, что праотцы соблюдали всю Тору

Для того чтобы показать вечность Тойро которая не ограниченна временем. Естественно они её соблюдали не так как мы (физически), это очевидно из самого Хумаша. Поэтому вечность так же относится не к физической форме мицвойс.

[yzingerman.livejournal.com]

Согласен. По крайней мере с первой частью утверждения.

[bahaltener.livejournal.com]

Про вторую часть, см. сфорим которые обсуждают тему мицвойс бтейлойс леосид ловой.

[yzingerman.livejournal.com]

Это интересная идея. Не отрицая её, я всё же отдаю незначительное предпочтение иному видению вопроса - см. мой комментарий на эту же заметку ниже.

[nedosionist.livejournal.com]

Да. Если чуть уже, во временных рамках Хумаша, то можно сказать: для того, чтобы подчеркнуть, что у Моше и Авраама была одна и та же Тора, т.е. Тора предшествовала Дарованию, и не изменилась с ним. Для этого же упоминается следом дифференциация устной и письменной Торы.

[yohaha.livejournal.com]

Мне кажется, что это своего рода введение естественного права в Тору без потери Торы. Ну типа им говорит какой-нить греческий философ: что ж это вы тут ерундой занимаетесь непонятной. А они ему: ну как же ерундой? лучшие люди и до нас уже все сами поняли, а нам, убогим, нужно откровение и сотни лет талмудических рассуждений. В стиле Саадьи гаона, да

[yohaha.livejournal.com]

А книга Берешит - и это всем ясно - нужна вовсе не за этим

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это было бы хорошо, если бы сама гемара не спрашивала: "а почему вы думаете, что соблюдали всю Тору? Может, семь заповедей?" И отвечает: "Нет, всю Тору, и это из стиха выводится".

[idelsong.livejournal.com]

Я думаю, что это полемика с христианством. Даже, скорее, не с христианством, а с точкой зрения, представленной в исламе: мол, Ибрагим - это ханиф. Надо поискать следы этой точки зрения в литературе 2 Храма.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я тоже подумал о ханифе.

[yzingerman.livejournal.com]

Тут ещё вот какой момент. Талмуд - это литературный памятник эпохи радикального постмодернизма с постоянной игрой в деконструкцию.

Поэтому мудрецы Талмуда раз за разом делают крайне абсурдные замечания, чтобы вывести своё учение из среды формальной логики в область сосуществование заведомо невозможного и тем самым трансформировать его в трансцендентальный и ничем не ограниченный божественный абсолют.