nomen_nescio: (Default)
[personal profile] nomen_nescio
Слова молитвы нужно произносить, именно произносить, так чтобы самому себя слышать. Т.е. это разговор. Ну и представьте себе ваш разговор с близким другом, слова которого неразборчивы и темп которого вы постоянно выверяете по часам так, чтобы успеть всё сказать до 8:35. Потому что у нас тут "расписание дружеских разговоров", и задержка в нём влечёт неудовольствие других беседующих с близким другом.
Не стыдно?

Date: 2017-03-28 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] shenbuv.livejournal.com
Если бы это был разговор, он был бы каждый раз другим. По большей части это часть ритуала.

Date: 2017-03-28 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Эх, любит наш Бог парады!

Date: 2017-03-28 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] shenbuv.livejournal.com
Или не любит, кто ж Его знает. А вот люди любят. Это ж дает чувство защищенности.

Date: 2017-03-28 02:41 pm (UTC)

Date: 2017-03-28 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ruby-tooz.livejournal.com

Рабби Акива делал именно так. Но он нам не пример.
בבלי ברכות לא:א
 תניא א"ר יהודה כך היה מנהגו של ר"ע כשהיה מתפלל עם הצבור היה מקצר ועולה מפני טורח צבור וכשהיה מתפלל בינו לבין עצמו אדם מניחו בזוית זו ומוצאו בזוית אחרת וכל כך למה מפני כריעות והשתחויות:

Date: 2017-03-28 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Точно.

Date: 2017-03-28 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
так чтобы самому себя слышать - это махлокет со времен Тосефты, но уподобить молитву разговору с близким другом - это ваш хидуш, которому вы вряд ли найдете хоть какое-то обоснованте.

Date: 2017-03-28 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Найду, например, у рабби Нахмана.

Date: 2017-03-28 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
т.е. это вы брацлавских хотите устыдить?

Date: 2017-03-28 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kirav.livejournal.com
חודש טוב

Date: 2017-03-28 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] aria-student.livejournal.com
>>Т.е. это разговор.


Вы уверены? Если молитва это разговор, то почему и в иудаизме, в христианстве, и в исламе от верующих требуется молиться, используя строго предписанные тексты? У вас это "Амида", "Шма" и "Кадиш". В христианстве "Отче наш" "Царю небесный", "Святый Боже", 90 и 50-й Псалмы и др. Получается это всё таки ритуал, а не разговор.

Date: 2017-03-28 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Потому что ритуал - это даже не средневековое, это римско-византийское действо по восхвалению капризного императора и выпрашиванию у него милостей, которые он даст, если его левая пятка захочет.

Date: 2017-03-28 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] aria-student.livejournal.com
Ну Вы загнули. Теперь это слово имеет уже несколько иной оттенок. :)

Date: 2017-03-29 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Еврейская литургия создавалась средневековыми людьми. Они жили или в деспотиях (западных и восточных), или в формализованной византийской монархии. В деспотиях - чем жалобнее плачешь, тем больше шансов на благоприятный исход, ибо царь - он такой же человек, как и ты, только хуже. В Византии - если выполнил весь церемониал, можешь надеяться на благоприятный исход, галочка поставлена, царь доволен.
Вот мы всю молитву плачем и стонем: "слааах лану, мхаааль лану, кааапеееер лааааааану" - по первой модели. Я подробно описал её здесь. http://nomen-nescio.livejournal.com/1322062.html Но после того, как мы прочитали весь текст слихот или махзора, мы довольны собой: всё, галочка проставлена, всё будет хорошо. По второй, византийской модели.

Date: 2017-03-29 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] aria-student.livejournal.com
>>>По второй, византийской модели.


Мда, Византия рулит. :)

Date: 2017-03-28 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] arenhaus.livejournal.com
Какой еще рим-византия, где вы это взяли? Ритуал - это любое заученное действие без прямого практического результата, воспроизводимое в определенной ситуации. Бывает не только у людей - наблюдали и у зверей, и у птиц.

Date: 2017-03-29 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Я говорю о еврейских и христианских молитвннных ритуалах.

Date: 2017-03-29 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] arenhaus.livejournal.com
Теперь я уже ничего не понял. По-вашему, разговор с воображаемым приятелем - это не ритуал?

Date: 2017-03-29 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
Нет, это психологический приём. А ритуал -Еврейская литургия создавалась средневековыми людьми. Они жили или в деспотиях (западных и восточных), или в формализованной византийской монархии. В деспотиях - чем жалобнее плачешь, тем больше шансов на благоприятный исход, ибо царь - он такой же человек, как и ты, только хуже. В Византии - если выполнил весь церемониал, можешь надеяться на благоприятный исход, галочка поставлена, царь доволен.
Вот мы всю молитву плачем и стонем: "слааах лану, мхаааль лану, кааапеееер лааааааану" - по первой модели. Я подробно описал её здесь. http://nomen-nescio.livejournal.com/1322062.html Но после того, как мы прочитали весь текст слихот или махзора, мы довольны собой: всё, галочка проставлена, всё будет хорошо. По второй, византийской модели.

Date: 2017-03-30 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] arenhaus.livejournal.com
А, теперь понятно, о чем это вы. Интересный взгляд.

Только, боюсь, ортодоксы вас не поймут.

Profile

nomen_nescio: (Default)
Arye Olman

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 11th, 2025 03:08 am
Powered by Dreamwidth Studios