О жизнеспособности иудаизма

[nomen_nescio]

Не будем говорить о диаспоре. Там иудаизм находится в тех самых условиях, в которых и возник в его близком к современному виде 2500 лет назад - в окружении притягательного нееврейского большинства. Там он причудливо перемешан с "еврейской культурой". Будем говорить об Израиле, где иудаизм существует в тепличной обстановке.
Жизнеспособность социальной группы проверяется по её способности себя воспроизводить. Как ведёт себя следующее поколение? Какова динамика "ин" и "аут"? Давайте посмотрим, хотя бы качественно.
Идут на выход: а) образованные дети образованных родителей, работающие головой (врачи, программисты, художники и т.д.). б) бунтари из харедимного мира, которым всё равно куда, лишь бы наружу.
Идут на вход: а) большею частью представители восточных общин, образование - в лучшем случае среднее, полная вера раввинам, вплоть до чудотворной силы закапывания воды из миквы Аризаля больному через капельницу и массового сжигания свечей в печке. О хамсах и красных нитках я и не говорю. Воодушевление, работа сердцем, а не мозгом, отторжение (а то и ненависть) к неевреям (в нашем случае - к арабам).
При этом "внутрь" идут в основном мужчины. И это можно объяснить: в традиционном сефардском иудаизме, по Рамбаму и Шулхан аруху, "мужчина в семье - царь, а женщина должна с радостью исполнять его желания". Жена работает, копит на совместный отпуск, а муж раз - и потратил всё  на билеты в Умань. Такое неравноправие нравится юношам и не нравится девушкам.
По той же причине так много совместных молитв "за счастливый брак": таким неофитам никто дочку не отдаст.

Этот же фактор влияет на то, что большая часть современных "вязаных" живёт в поселениях. Уникальная возможность образовать замкнутую (в прямом смысле - забором) "теплицу", где все свои и всё своё, и чужие ветры не дуют, разве что из телевизора. Легко воспитывать детей. Однажды некий ребёнок из поселения приехал на шабат в Петах-Тикву. Послушал неумолчное движение машин на шоссе Геа и недоумённо сказал: "Не может быть, чтобы всё это были скорые помощи!"

Каковы выводы в отношении самовоспроизводства?

Comments

[curiousalex.livejournal.com]

Вывод прост: что-то в консерватории неладно. И что?
Вообще, противопоставление мозга и сердца (разума и чувств) на мой взгляд, серьезное заблуждение. То, что товарисчи, упомянутые вами, не склонны работать мозгом я согласен. Но работают ли они "сердцем"?

[shaulreznik.livejournal.com]

Без статистических данных (процент идущих на выход и вход) о чем бы то ни было говорить сложно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

А статистику в религиозном мире не любят.

[shaulreznik.livejournal.com]

Ну так почему я должен верить вашим, лишенным цифр как таковых, предположениям? :-)

[nechaman]

Вот и я думаю, почему из моего угла все видится не так? Восемь детей, нормально образованные - и все внутри. И то же у соседей. Может с нами что не так? Слишком близко к лестнице?

[nomen-nescio.livejournal.com]

У других маханайцев это не совсем так.

[shaulreznik.livejournal.com]

Да, чем больше человек находится "над схваткой", тем меньше шансов, что его детям не передастся это равнодушие.

[nechaman]

Да, я не и претендую на репрезентативную выборку.
Но из моего опыта община в нашей деревне более типична, чем маханаимская. При этом, если Бейт Эль и не типичен, то как раз в с сторону образованности населения, а не наоборот.
А как у вас в Алон Швуте?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Поселения - это теплицы, замкнутые пространства. Там всё другое. Хотя тоже не без уходов.

[nechaman]

Ну, так то же самое в мошавах, в религиозных районах и т.д. А те, кто живут в смешанных тоже не обязательно уходят. В том же Маханаиме - у большого числа знакомых - все дети внутри. Т.е. ушло сильно меньше половины. А часть ушедших - ушли в хареды. Так что, картина совсем не однозначна.

почему из моего угла все видится не так?

[zlata-gl.livejournal.com]

У "поселенцев" - несколько иные стимулы. Особенно - у "русских", алии-90.
Знаете, у людей (кроме эндофинов и феромонов) - есть экономическая заинтересованность. И она влияет на веру и поведение.
Что бы там ни говорили, а были огромные экономические преимущества 20-25 лет назад - селиться на штахим.
10 лет назад я купила квартиру в Ашдоде. Обыкновенную, 3-комнатную в довольно новой многоэтажке (лет 8, красивая).
И примерно в это время один коллега в вязаной кипе устроил нашему отделу экскурсию в Гуш-Эцион. Показывал разные древности. А я спросила у него: сколько стоит вот такой двухэтажный дом. И он оказался вдвое дешевле (!) моей квартиры. (Это было еще до нынешнего сумасшедшего роста цен. Сейчас моя квартира стоит вдвое дороже. Соседка продала точно такую, даже без ремонта).
Я офонарела.
Короче, люди потянулись на штахим. Разумеется, детей отдали в религиозные садики-школы. С детства стало нормой жизни - благодарить Бога по сто раз на дню за все на свете. И носить ровно такую юбку, как принято в данной деревне.
И нужны религиозные обоснования тому, чтобы строить без разрешения государства и сопротивляться злобным ментам. У нас в Ашдоде - попробуй пергулу поставить на балконе без разрешения ирии !

Уж не говорю про сельское хозяйство и строительство руками дешевых арабов...

И скажу Вам по секрету: даже образованные "поселенцы" - как-то слабо представляют себе жизнь "на материке".

Re: почему из моего угла все видится не так?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Есть такое дело. Сейчас цены выровнялись, небольшая квартира в Алон-Швуте стоит больше миллиона.

Re: почему из моего угла все видится не так?

[zlata-gl.livejournal.com]

Алон-Швут - это где ?
Забор им.Шарона проходит восточнее "Зеленой черты" и есть некоторые поселения, которые оказались на израильской стороне.
Алон Швут - не в их ли числе ?

Re: почему из моего угла все видится не так?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это Иудея, у нас забора вообще нет.

Re: почему из моего угла все видится не так?

[zlata-gl.livejournal.com]

Не поняла.
Это какой-то кусок, где трассу забора еще вообще не нарисовали ?
У меня есть знакомый в Шаарей Тиква, вот они оказались слева от забора. Цены резко выросли.

Я посмотрела по карте - это Гуш-Эцион.
Вроде как "крупный блок", который собираются аннексировать.

Возможно, цены выросли еще и там, гдде положение совсем безнадежно и люди уверены, что снесут и дадут компенсацию.

А где посмотреть на карте - забор ?

Re: почему из моего угла все видится не так?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Раньше были карты в разных "Бецелем", сейчас кое-где забор изменился. А забор у нас не строят благодаря совместным просьбам нашего местного совета и мухтаров палестинских деревень. Трасса забора, во-первых, отрезает Восточный Гуш от Центрального и Кирьят-Арбу от "внутреннего Израиля", а это равносильно их сдаче, а во-вторых, отрезает палестинцев от их полей. Вот мы и подаём совместные иски и кляузы. И вроде бы добились.

Re: почему из моего угла все видится не так?

[zlata-gl.livejournal.com]

То, чего Вы добились - таки хорошо для вас и для арабских деревень.
Хорошо ли для остальных ?
В том числе - для поселенцев, которые оказывались по плану - внутри Израиля.

Вы - за размежевание или за единое государство от моря до речки ?
Если за размежевание, то по какой границе ?
А где по первоначальному плану оказывался Ваш Алон-Швут ?

ИМХО:
время работает не на Израиль.
Чем дальше, тем меньше удастся "прихватить".
Ваши жалобы повышают вероятность того, что граница вообще пройдет по Зеленой черте.

[profi.livejournal.com]

к неевреям (в нашем случае - к арабам)

Если бы! На самом деле - ко всем, кто не такие, как они. Прежде всего к светским евреям и проживающим в Израиле гоям и подгойским. С арабами (особенно радикальными) они как раз много общего могут найти.

[verych.livejournal.com]

Разве такое положение дел не в любой религии?

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну вот Вы с 4-мя высшими образованиями - зачем-то же зашли внутрь.
А теперь еще и пытаетесь что-то поменять.

[leechka-haifa.livejournal.com]

в моей кеиле "вязаных" в Хайфе - студенты, инженеры, профессора, ... кеила открыта всему миру - дети образованные (все технион, универ, минимум 2 степени) и никуда не уходят
из всех моих знакомых - знаю только одного, у кого сын ушел, но он учился в харедимских ешивах (хотя родители - не харедим)
наверно, мой круг - другой, чем ваш
но без цифр все это - разговоры по поводу и мое наблюдение не менее верно, чем ваше

вот во что я могу поверить, что уходят образованные выпускники "лимудей еадут" и чем выше степень, тем больше % отхода :(

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это тоже проблема. Почему получение информации о еврействе приводит к отходу от заповедей? В злобный заговор я не верю.

[leechka-haifa.livejournal.com]

мне кажется, что здесь - тема для целого большого поста
давайте вы его откроете и все напишут свои соображения - по-моему, так будет лучше
и вообще про отношение к "лимудей еадут"

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ой, это ж столько болтовни будет...

[leechka-haifa.livejournal.com]

зато получите разносторонний анализ
а так ... могу написать свое мнение - скорее всего неполное

1. наука - это изучение некого объекта находящегося вне изучающего, требует объективности, безэмоциональности и отстраненности; а иудаизм - это образ жизни, в котором живет человек, то есть, он внутри тебя (или ты внутри него), и научное изучение разрывает живую связь

2. в науке нет авторитетов, все подвергается сомнению, любой школьник (или по кр. мере кандидат наук по физике) считает, что он - превзошел Эйнштейна (он же знает то, что открыл тот)
авторитет поздних ученых выше, чем ранних (поздние взяли все что открыли предыдущие и добавили свой кирпичик), а в иудаизме - наоборот (чем позже, тем дальше от живой традиции)

3. "ират шамаим" - уж не знаю как перевести - научные изучения не добавляют, скорее наоборот

4. научное изучение выводит за скобки (или отрицает) трансцедентную составляющую, без которой иудаизм - невозможен

[nomen-nescio.livejournal.com]

1. Наука - на самом первичном своём этапе - добывает факты. Если я, как учёный, знаю, что во всех ранних рукописях Талмуда написано גוי, и только в поздних изданиях, основанных на этих рукописях, но подвергнутых христианской цензуре, в этих местах стоит כותי или עובד כוכבים, каким образом моя "живая связь" может заставить меня читать עובד כוכבים?
2. Это пагубная ошибка многих. Очень рекомендую лекцию великого лингвиста А.А.Зализняка о лженауке - http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430720/O_professionalnoy_i_lyubitelskoy_lingvistike. Люди, находящиеся вне науки, думают, что любой школьник может оспорить Эйнштейна, и любой человек, любящий свой язык, может высказать свои догадки о том, что колбаса - это "коль басар", и они ничем не хуже монографий профессоров. Почему-то о медицине так никто не говорит - инстинкт самосохранения не даёт...
Кроме того, הלכה כבתראי, и как говорил Магарша, "если человек выводит галаху прямо из Талмуда, не заглядывая в последующие труды, его одёргивают и делают ему выговор (גוערים)", а р.Х.Д.Галеви (сефард) и вообще называл идущих прямо по Шулхан аруху "галахическими караимами".
3. А вот об этом Рамбам в Мишне тора высказывался однозначно: "И когда человек изучит всё величие мироздания, он преисполнится трепета перед Создателем".
4. "Группа "Янус" была введена по настоянию Романа и Эдика, которые заявили, что всем нутром чуют связь между странностями Януса и странностями попугаев. Они не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять"..." (с)

[leechka-haifa.livejournal.com]

1. Наука - на самом первичном своём этапе - добывает факты
я не "добываю факты", а живу в иудаизме - вы не видите разницы?
мне подобное добывание фактов напоминает 40-ножку, которая вдруг задумалась в каком порядке она переставляет ноги :)
2. о медицине рассуждают сейчас все :)
вы ж говорите, что Рамбам был неправ тут, а Раши там, Саадия гаон - в третьем - вы с ними спорите ... как с Китросским (к Китросскому уважения будет больше :) )
вы себя считаете ничуть не глупее Рамбама (и если вдруг прочитали у Рамбама нечто спорное - для вас - вам гораздо проще принять что ошибся Рамбам, чем то, что ошиблись вы - в своем понимании Рамбама - и правда, есть цитата, зачем читать соседние фразы, комментаторов Рамбама, сравнивать с другими книгами Рамбама)
естественно, чтобы выводить галаху надо сначала понять всю сугию (Мишна-Талмуд-геоним-ришоним-ахроним); но при чем тут это?
3. Рамбам говорил об естественных науках, причем изучаемых таким образом, чтобы видеть Мудрость Создателя и Его Руку в гармонии мира (иными словами о метафизике), а никак не о библейской критике или критике Талмуда ()
4. вы считаете, трансцедентное = непонятное, то что нельзя определить (пока) :) ну-ну, ждала от вас знания хотя бы книги р. Соловейчика

[nomen-nescio.livejournal.com]

По пункту 4: а на каком основании Вы приписываете мне такую мысль, которую я не высказывал, а также незнание книг р.Соловейчика, по которым я лекции читал? Вам никогда не приходило в голову, что порою после произнесения некоторых слов приходится прощения просить?

[leechka-haifa.livejournal.com]

извините, не имела в виду, что вы читали;
подразумевалось, что прочитанным там можно было воспользоваться (например, для определения понятия "трансцедентность")
а вы цитату для иллюстрации слова "трансцедентность" употребили немного ... не в тему
если приведете не относящиеся к делу цитаты, получите нерелевантный ответ :))

[shaulreznik.livejournal.com]

Потому что это не "информация о еврействе", а как если бы перед свадьбой влюбленного послали на курсы, где подробно и обстоятельно объяснялось, что:

- его невеста тоже какает - см. слайды
- по утрам у нее плохо пахнет изо рта
- вот эта, эта, эта и эта манекенщицы красивее его невесты, а эта, эта и эта докторши наук еще и умнее
- влюбленность - химическая реакция и через 4 года исчезнет напрочь

[nomen-nescio.livejournal.com]

Причём всё это чистая правда.

[shaulreznik.livejournal.com]

Абсолютно чистая, но по вполне понятным причинам не прибавляет пиетета ни к невесте, ни к иудаизму. Причем в случае с иудаизмом надо принимать в учет наличие "дурного начала", который цепляется за любую отмазку, чтобы объявить весь комплекс заповедей и Галахи полной фигней.

[nomen-nescio.livejournal.com]

http://bormor.livejournal.com/257180.html

[shaulreznik.livejournal.com]

См. выше - специфика работы "йецер а-ра". Есть англоязычный блог с серией интервью с экс-религиозными, их аргументация - от "порвал туалетную бумагу, и Б-г не ударил меня молнией" до "прочел популярную книгу о библейской критике и уверовал".

Вы ведь д-ра Цфати из Бар-Илана знаете? Я искренне не понимаю, во что такой человек, как он, может верить.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Ну, и чего стоит наша бурная деятельность, если такие ерундовые случаи способны разрушить тщательно возводимое сооружение идеологии, утверждаемое проповедями и учёбой, подкреплённое контрфорсами, ДОТами и заградотрядами заповедей, контролирующих каждый шаг еврея, "шаг вправо, влево - конвой стреляй руби"?
Может, что-то в консерватории подправить? Явно же не справляется консерватория с йецер ѓа-ра, если у него есть учёная степень. Мы же не браславы, чтобы молиться о погибели наук.

[shaulreznik.livejournal.com]

Ничего подправлять не нужно. Просто к религии надо относиться эмоционально, как к невесте, а не отдаленно-интеллектуально. Да, мудрецы Талмуда знали биологию хуже отца Арониуса, но для доказательства истинности Торы вполне достаточно перечитать פרשת התוכחה.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вот тут я против. Когда мы с отцом Арониусом учились в Бар-Илане, была там одна девушка, которая пошла в христианство. Мы её просвещали со всех сторон, пока она не заплакала и не воскликнула: "А всё равно Иисус меня любит, любит, а ваш Бог жесток, жесток!" И ушла. Вот уж у кого было эмоциональное отношение, как к жениху - мозги отказали напрочь.

[shaulreznik.livejournal.com]

Заметьте, ушла в другую, но религию. А не из религии - в несоблюдение, как это происходит обычно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Об этом я и говорю. Эмоциональное отношение, включающее гормоны и выключающее нейроны, уводит в идеологии, основанные на вере. А их в мире тьма, и некоторые из них нам очень не нравятся. И с точки зрения нейропсихологии, чем этот уход, или уход католика в православие (как там у протопопа Аввакума: католическая вера зело дурна есть, а православная вера зело хороша есть), или приобщение к неоязычеству отличается от прихода кого-то к иудаизму "потому что я почувствовал такую святость, такую святость..."?
В то же время место, в которое уходят под влиянием нейронов, а не гормонов, только одно.

[george-022.livejournal.com]

>В то же время место, в которое уходят под влиянием нейронов, а не гормонов, только одно.

Уточните, пожалуйста, а то похоже, что Вы атеизм здесь имеете в виду.

[nomen-nescio.livejournal.com]

В качестве адреса для ухода из религии - да, атеизм. Из атеизма тоже можно с помощью мозга уйти в религию, это я не отрицаю, сам такой.

[george-022.livejournal.com]

Угу.
BTW, cтрого говоря, мы всё время находимся под воздействием гормонов. И подобные решения принимаем, исходя из субъективных представлений, на основе полученной информации, которая, особенно в таком вопросе, практически всегда неполна.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Тоже верно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

А Цфати я когда-то знал, но совершенно забыл.

[shaulreznik.livejournal.com]

Такой йеменский дядька с кипой размером с монету и неистовой верой в Велльгаузена и компанию.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Вот уж чего не понимаю, так это как можно верить библейской критике. Это же не наука, это собрание необоснованных утверждений. Читал я её, пока не надоело. Професссор Такой-то считает, что книга Бемидбар написана в VIII в, профессор Сякой-то - что в VI в., а профессор Этакий - что в VI в., и ни один не может свои утверждения доказать. А указать на внутренние противоречия и стилистические различия я и сам могу.